Η οικονομική πολιτική της κυβέρνησης, τα υπερκέρδη των τραπεζών και η προεδρική εκλογή βρέθηκαν στο επίκεντρο της συζήτησης που είχε ο Αλ.Τσίπρας κατά την παρέμβασή του στο 4ο forum του «Οικονομικού Ταχυδρόμου» με θέμα «Ένα νέο παραγωγικό πρότυπο-Ελλάδα 2030».
Απαντώντας στις σχετικές ερωτήσεις των δημοσιογράφων Δημήτρη Μανιάτη και Ελένη Στεργίου με αφορμή και την πρόταση για ΠτΔ του Χρήστου Ράμμου, ο πρώην πρωθυπουργός επεσήμανε ότι τον τιμά γιατί είναι ένας εξαίρετος λειτουργός της Δικαιοσύνης, όμως, δεν μπορεί να τοποθετηθεί επί συγκεκριμένων προσώπων, πριν ξεκαθαρίσει τη θέση του αυτός που έχει τη βασική ευθύνη για το γεγονός της θεσμικής υποβάθμισης όχι του προσώπου αλλά του θεσμού.
Ο πρώην πρωθυπουργός επεσήμανε ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης «έχει θεσμική ευθύνη να μην ευτελίζει άλλο τον θεσμό, να μην κάνει πολιτικά παιγνίδια με τους θεσμούς και να μας πει πού απέτυχε και να κάνει και την αυτοκριτική του αν απέτυχε. Ή αν δεν απέτυχε να προτείνει την κ. Σακελλαροπούλου για δεύτερη θητεία. Οφείλει ο Μητσοτάκης να πει γιατί δεν θα ανανεώσει τη θητεία της Κατερίνας Σακελλαροπούλου».
Ο Αλέξης Τσίπρας σημείωσε ότι «η στάση του πρωθυπουργού οδηγεί σε θεσμική παρεκτροπή, προσβάλει τον θεσμό γιατί έχει σοβαρά εσωκομματικά προβλήματα διεγράφη ο Αντώνης Σαμαράς αλλά είναι ισχυρές οι απόψεις του στη ΝΔ όπως ισχυρές είναι και του Κώστα Καραμανλή. Δεν είναι ορθό θεσμικά και πολιτικά ένας πρωθυπουργός εξαιτίας των εσωκομματικών προβλημάτων να μην τοποθετείται όπως αρμόζει απέναντι σε μια θεσμική διαδικασία».
Ταμείο εγγυοδοσίας από τα υπερκέρδη των τραπεζών
Ο Αλέξης Τσίπρας παρουσίασε κατά την παρέμβασή του ένα εναλλακτικό σχέδιο για τα υπερκέρδη των τραπεζών με στόχο τη δημιουργία ενός Ταμείου Εγγυοδοσίας υπό την Αναπτυξιακή Τράπεζα το οποίο θα δίνει τη δυνατότητα να δανειστούν με χαμηλό επιτόκιο οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις που είναι αποκλεισμένες από τις τράπεζες και παράλληλα τα νοικοκυριά με επίσης χαμηλά επιτόκια για στεγαστικά δάνεια.
Ο πρώην πρωθυπουργός κληθείς να σχολιάσει την πρόταση του Νίκου Ανδρουλάκη για τη φορολόγηση των υπερκερδών των τραπεζών ανέφερε χαρακτηριστικά: «Δεν ξέρω αν πρέπει να πω “κάλλιο αργά παρά ποτέ ή too little too late”», σημειώνοντας ότι «δεν αποτελεί ουσιαστική απάντηση αλλά συμβολικό μήνυμα».
Όπως εξήγησε ο Αλέξης Τσίπρας, οι τέσσερις συστημικές τράπεζες έχουν τζίρο 10 δισεκατομμύρια ευρώ και κέρδη προ φόρων 4,8 δισεκατομμύρια ευρώ. Η πρόταση φορολόγησης του Νίκου Ανδρουλάκη βάζει ένα 5% σε ένα μέρος των κερδών, δηλαδή μιλάμε για φορολόγηση, περίπου, 160 εκατομμύρια ευρώ. «Δεν νομίζω ότι δεν θα κοιμηθούν το βράδυ οι διοικητές των τεσσάρων συστημικών τραπεζών», σχολίασε χαρακτηριστικά ο πρώην πρωθυπουργός.
«Το πρόβλημα δεν είναι να δείξουμε ότι παίρνουμε χρήματα από τις τράπεζες για το δημόσιο ταμείο αλλά να εξαναγκάσουμε τις τράπεζες να σταματήσουν αυτή την καταχρηστική πρακτική, ταυτόχρονα, όμως, δίνοντάς τους ένα εργαλείο για να επιτελέσουν τον ρόλο τους. Και ο ρόλος τους είναι να χρηματοδοτούν την οικονομία, τη μικρομεσαία επιχειρηματικότητα, τα νοικοκυριά, να δίνουν δάνεια», επεσήμανε ο Αλέξης Τσίπρας παρουσιάζοντας την πρότασή του.
Όπως σημείωσε ο πρώην πρωθυπουργός «εγώ θα έπαιρνα σχεδόν το σύνολο των κερδών των τραπεζών, αφαιρώντας τα εύλογα κέρδη, από τα 3-3,5 δισεκατομμύρια θα έπαιρνα, τουλάχιστον, τα 2,5 δισεκατομμύρια, όχι για τα δημόσια ταμεία, αλλά για ένα Ειδικό Ταμείο Εγγυοδοσίας που θα κρέμαγα κάτω από την Αναπτυξιακή Τράπεζα, το οποίο θα αποτελούσε εργαλείο για τις ίδιες τις τράπεζες προκειμένου να δανειοδοτούν με χαμηλότερα επιτόκια νοικοκυριά και μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Στεγαστικά δάνεια και δάνεια για μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Αυτή η πρακτική θα μπορούσε να είναι win win. Και κοινωνικής δικαιοσύνης και αποτελεσματικότητας».
Αναφερόμενος στην πρόκληση της δεκαετίας ο Αλέξης Τσίπρας σημείωσε ότι είναι να σταματήσει η δραματική απόκλιση της χώρας από τον μέσο ευρωπαϊκό χώρο. Παράλληλα έκρουσε τον κώδωνα του κινδύνου αναφέροντας ότι «αυτό που συμβαίνει στη χώρα τα τελευταία χρόνια είναι κατάσταση παρεοκρατίας γιατί την ίδια στιγμή που η συντριπτική πλειοψηφία των μικρών και μεσαίων επιχειρήσεων δεν έχουν πρόσβαση ούτε στα δάνεια από τις τράπεζες αλλά ούτε από το Ταμείο Ανάκαμψης, την ίδια αυτή στιγμή πρόσβαση έχουν κάποιες μεγάλες επιχειρήσεις οι οποίες έχουν τη δυνατότητα να ανταλλάσσουν παλαιότερα δάνεια με νέα με μηδενικό επιτόκιο. Αυτή η κατάσταση δεν θα μας πάει μακριά, θέλω για μια ακόμα φορά να κρούσω τον κώδωνα του κινδύνου. Θα πέσουμε σε τοίχο, θα βρεθούμε στον κίνδυνο να είμαστε ουραγοί στην Ευρώπη και έντονα φαινόμενα κοινωνική έντασης και κρίσης». Και ο Αλέξης Τσίπρας επεσήμανε ότι «το ξέρει όλη η πιάτσα, το ξέρει όλος ο επιχειρηματικός κόσμος πως αν δεν περάσεις από το Μαξίμου δεν μπορείς να έχεις προοπτική ούτε για δάνεια ούτε για επιδοτήσεις».
Ο πρώην πρωθυπουργός ανέφερε ότι η ανάπτυξη ούτε διατηρήσιμη είναι ούτε ισχυρή καθώς με 1% ανάπτυξη δεν θα μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε τις μεγάλες προκλήσεις, τις υπαρξιακές προκλήσεις. Χρειάζεται ένα αναπτυξιακό σοκ, σημείωσε, και αναφέρθηκε στο Νέο Εθνικό Σχέδιο Ανασυγκρότησης που έχει παρουσιάσει και το οποίο στηρίζεται στα 4 Α, δηλαδή, δηλαδή, Ανάπτυξη, Αναδιανομή, Ασφάλεια, Ανθεκτικότητα.
Ευτελίζουν την Μέρκελ όσοι πρωτοστάτησαν στο αντιΣΥΡΙΖΑ μέτωπο
Ο Αλέξης Τσίπρας δέχθηκε ερωτήσεις για τις αναφορές που έκανε στο πρόσωπό του η Άνγκελα Μέρκελ στο βιβλίο της επισημαίνοντας ότι «δεν έχει σημασία πώς αισθάνομαι εγώ αλλά όσοι επένδυσαν και έχτισαν αυτόν τον πολύ ισχυρό μύθο του αντιΣΥΡΙΖΑ μετώπου ότι τη χώρα την κατέστρεψε ο ΣΥΡΙΖΑ και ότι έφερε και τα μνημόνια ενώ είχε σχεδόν σωθεί η χώρα από τις κυβερνήσεις τις προηγούμενες και ο ΣΥΡΙΖΑ φταίει για όλα τα δεινά».
Ο πρώην πρωθυπουργός συνέχισε λέγοντας ότι «θα είναι δύσκολο για όλους αυτούς που πρωτοστάτησαν στην καταλυτική προπαγάνδα να ευτελίζουμε και την πρώην καγκελάριο που κάποιοι ήταν και μερκελιστές, την αγαπούσαν τόσο πολύ, να λένε ότι, σχεδόν, έχει τρελαθεί ή ήταν γοητευμένη από τη δική μου γοητεία και λέει ανοησίες».
«Η κ. Μέρκελ ήταν πρωταγωνίστρια της ιστορίας», επεσήμανε ο Αλέξης Τσίπρας, «δεν ήταν παρατηρητής και πέρα της υποκειμενικής οπτικής παραθέτει κάποια γεγονότα τα οποία είναι αδιαμφισβήτητα και μόνο στην Ελλάδα αμφισβητούνται. Αν πάτε στις Βρυξέλλες ή σε άλλη ευρωπαϊκή χώρα και ρωτήσετε όποιον θέλετε θα σας πει ότι η Ελλάδα ήταν σε συνθήκες χρεωκοπίας όταν ανέλαβε ο ΣΥΡΙΖΑ και παρά τις αντιφάσεις του τα προβλήματά του ήταν μια κυβέρνηση που πέτυχε να σώσει τη χώρα και τη βγάλει από τα μνημόνια».
Ο Αλέξης Τσίπρας αναφέρθηκε σε τρεις μύθους που υπάρχουν στον δημόσιο βίο, με πρώτον ότι «η κυβέρνηση Σαμαρά είχε σχεδόν ολοκληρώσει τα πάντα και εάν δεν υπήρχε η προεδρική εκλογή και η εκλογή του ΣΥΡΙΖΑ στη συνέχεια θα είχαμε βγει από τα μνημόνια. Δεν υπάρχει μεγαλύτερος μύθος. Μου είπε η Μέρκελ, κοίταξε να δεις εδώ έχετε κάποιες υποχρεώσεις ως χώρα. Η 5η αξιολόγηση έχει 14 μεταρρυθμίσεις, ο Σαμαράς έχει ολοκληρώσει μόνο μία».
Ο δεύτερος μύθος, σημείωσε ο Αλέξης Τσίπρας είναι ότι η διαπραγμάτευση και κυρίως το δημοψήφισμα κόστισε 100 δισεκατομμύρια ευρώ ενώ η αλήθεια είναι ότι μας οδήγησε για πρώτη φορά στο να έχουμε μια συμφωνία με αναδιάρθρωση του χρέους. Το δημοψήφισμα ήταν ένα plan b, το plan a ήταν να πάμε σε έναν έντιμο συμβιβασμό με χρηματοδότηση και ρύθμιση του χρέους, ανέφερε ο πρώην πρωθυπουργός.
Ακόμα ένας μύθος είναι ότι το 3ο μνημόνιο ήταν το βαρύτερο όλων ενώ τα δημοσιονομικά μέτρα ήταν 8,4 δισεκατομμύρια ευρώ, τη στιγμή που το πρώτο και το δεύτερο μνημόνιο είχαν 57 δισεκατομμύρια δημοσιονομικά μέτρα.
«Στα μνημόνια μας έβαλαν ΝΔ και ΠΑΣΟΚ και από τα μνημόνια βγήκαμε από τον ΣΥΡΙΖΑ. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Όπως γράφει και η κ. Μέρκελ το 2018 σώθηκε και η Ελλάδα γιατί η Ευρώπη είχε σωθεί από το 2012», υπογράμμισε ο Αλέξης Τσίπρας.
Μόνο θετικός δεν είναι ο πολυκατακερματισμός του προοδευτικού χώρου
Ο Αλέξης Τσίπρας αναφέρθηκε και στον πολυκατακερματισμό του προοδευτικού χώρου αναφέροντας ότι «μόνο θετικός δεν είναι. Και σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες που τον είδαμε ήταν τελικά προς όφελος της δεξιάς ή και της ακροδεξιάς, που είναι ο πραγματικός κίνδυνος για την Ευρώπη και το πολιτικό σύστημα. Αν θέλουμε να έχουμε μια θετική προοπτική για τις προοδευτικές δυνάμεις στον τόπο και αν θέλουμε να έχουμε μια προοπτική εναλλακτικής προοδευτικής διακυβέρνησης θα πρέπει αυτός ο κατακερματισμός να μας προβληματίσει και να βρούμε τρόπους πώς θα τον υπερβούμε».
Ο πρώην πρωθυπουργός ρωτήθηκε για το πώς βλέπει τον εαυτό του σε αυτό το νέο πολιτικό πλαίσιο με τον Αλέξη Τσίπρα να απαντά: «Δεν είμαι δυστυχής που δεν είμαι στην πρώτη γραμμή, δεν είναι μια Βουλή και ένα σύστημα που με εμπνέει. Ένας ενεργός πολιτικός μπορεί να κάνει σημαντικά πράγματα και να έχει ρόλο, ακόμα και αν δεν είναι σε θέση πρώτης ευθύνης. Έχω μια συσσωρευμένη εμπειρία, έχω ένα Ινστιτούτο που στόχο έχει να παράξει πολιτική με πρόσημο προοδευτικό, εναλλακτική πρόταση για τις προοδευτικές δυνάμεις είμαι βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ και νοιάζομαι για αυτό τον χώρο και θα κάνω ότι μπορώ προκειμένου να διαμορφωθούν εκείνες οι προϋποθέσεις για να υπάρξει εναλλακτική στον τόπο».
ΑΝΑΛΥΤΙΚΑ ΟΛΗ Η ΣΥΖΗΤΗΣΗ
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Εδώ είμαστε πάλι. Κλείνοντας το OT Forum, το Forum του Οικονομικού Ταχυδρόμου, από το μικρό Χρηματιστήριο όλες αυτές τις 2 μέρες έχτε παρακολουθήσει θεσμικούς φορείς, πολιτικούς, επιχειρηματίες, υπουργούς και όχι μόνο, αλλά όπως και να το κάνεις, πάντα έχει μία ειδική βαρύτητα και μία ειδική σημειολογία να μιλάς με έναν πρώην Πρωθυπουργό.
Πολύ περισσότερο με έναν πρώην Πρωθυπουργό ο οποίος δεν είναι αναχωρητής, έχω την αίσθηση ότι είναι πάντα παρεμβατικός, μας κάνει την τιμή και είναι απόψε εδώ μαζί μας, με την Ελένη Στεργίου πάντα κατ’ αρχάς τη συνάδελφό μου, ο κος Αλέξης Τσίπρας, πρώην Πρωθυπουργός και τον ευχαριστούμε πολύ.
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Και εγώ σας ευχαριστώ για την τιμή και την χαρά να βρίσκομαι στην καρδιά του κύτους, στο ναό του καπιταλισμού, στο ναό του χρήματος πάλαι ποτέ βέβαια.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Πολύ ωραία, καλά το λέω, το χρηματιστήριο παλιά υπήρχε πάντα αυτή η θεωρία και η τελική έρευνα ότι έχει διαμορφωθεί σαν θεσμός στην Ολλανδία. Πάμε λίγο, να ξεκινήσουμε, πολύς κόσμος περιμένει τι θα πείτε και πώς θα τοποθετηθείτε. Βέβαια υπάρχει,
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Δεν είναι και συχνές οι εμφανίσεις μου τώρα τελευταία.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Δεν είναι, παρότι δίνετε την εντύπωση ότι έχετε μία διάρκεια στις παρεμβάσεις σας και λόγω της πολύ πλούσιας η αλήθεια είναι παρεμβατικότητας του Ινστιτούτου που έχετε συγκροτήσει, και εν όψει των εκδηλώσεων που θα κάνετε, που απ’ ό,τι μαθαίνουμε θα έχουν θέμα αν δεν κάνω λάθος το κράτος δικαίου και τους θεσμούς.
Αλλά έχει μία τεράστια σημασία η σημερινή μέρα για 2 βασικούς λόγους και αν θέλετε και η Ελένη και συμφωνεί να ξεκινήσουμε από εκεί.
Το ένα έχει να κάνει με το πως έχει ανακινηθεί η συζήτηση, το ύψιστο πολιτειακό ζήτημα για την εκλογή προέδρου της Δημοκρατίας. Είδαμε μία επίσημη πρόταση πια στο περιστύλιο της Βουλής από τη Νέα Αριστερά για τον κύριο Ράμο, πώς το βλέπετε όλο αυτό εσείς;
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Κύριε Μανιάτη, ξέρετε πόσο τιμώ και πόσο εκτιμώ τον κύριο Ράμο, είναι ένας εξαίρετος άνθρωπος της δικαιοσύνης, ένας εξαίρετος λειτουργός της δικαιοσύνης, θα ήθελα όμως να μην τοποθετηθώ για το ποιος θα έπρεπε να είναι ο πρόεδρος της Δημοκρατίας πριν, όπως οφείλει κατά τη γνώμη μου, ξεκαθαρίσει τη θέση του αυτός που έχει την βασική ευθύνη σήμερα για το γεγονός ότι εξελίσσεται όλη αυτή η κουβέντα, δημιουργώντας ένα πλαίσιο που κατά την άποψή μου δεν είναι κομψό.
Ένα πλαίσιο θα έλεγα θεσμικής αν θέλετε υποβάθμισης όχι του προσώπου, του θεσμού. Διότι έχουμε πρόεδρο. Έχουμε πρόεδρο που λήγει η θητεία της σε λίγους μήνες και έχει δικαίωμα ανανέωσης θητείας. Δεν την επέλεξα εγώ, εγώ όπως γνωρίζετε ως πρωθυπουργός επέλεξα τον κο Παυλόπουλο, τηρώντας το έθιμο το πολιτικό, την παράδοση, προέδρου από το αντίπαλο πολιτικό στρατόπεδο και ως αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης υποστήριξα την άποψη ότι ο κος Παυλόπουλος ήτανε ένας καλός Πρόεδρος Δημοκρατίας και έπρεπε να έχει και 2η θητεία, όπως είχε ο κος Στεφανόπουλος,
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Ο κος Παπούλιας.
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Όπως είχε,- ο αείμνηστος Στεφανόπουλος, ο αείμνηστος Κάρολος Παπούλιας,
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Αείμνηστος, με συγχωρείτε.
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Τώρα οφείλει ο κος Μητσοτάκης να μας πει που έκανε λάθος, γιατί δεν θα ανανεώσει τη θητεία της η κα Σακελαροπούλου και οφείλει να το πει διότι με ευθύνη του εξελίσσεται αυτή η συζήτηση. Έκανε δήθεν τον ενοχλημένο όταν ο κος Σαμαράς πρότεινε τον κύριο Καραμανλή αλλά αφενός μεν οι διαρροές για τον κύριο Δένδια προέρχονται από το Μαξίμου όπως καλά γνωρίζετε, σε φιλικές εφημερίδες της Νέας Δημοκρατίας, αλλά δεν αναφέρομαι στις διαρροές, αναφέρομαι στο πολύ απλό ότι μπορούσε να κλείσει αυτή τη συζήτηση με μία τοποθέτηση ότι είναι καλή πρόεδρος, εγώ την επέλεξα και θα ανανεώσω τη θητεία της.
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ:
Εσείς λέτε δηλαδή ότι αυτό που λέει ότι η συζήτηση τώρα ή να τοποθετηθεί ανοιχτά για το πρόσωπο του προέδρου της Δημοκρατίας ή της, είναι πρόωρο; Δηλαδή είναι μια δικαιολογία αυτό που χρησιμοποιεί ο κος Μητσοτάκης;;
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Πρόωρο ξεπρόωρο έχει ανοίξει αυτή η συζήτηση. Και έχει ανοίξει με ευθύνη του Πρωθυπουργού. Ο οποίος έχει τον 1ο λόγο, στην πρόταση για τον πρόεδρο της Δημοκρατίας καθότι είναι ο επικεφαλής της μεγαλύτερης σε δύναμη και μειοψηφικής ομάδας στο Κοινοβούλιο, με βάση άλλωστε το νέο σύνταγμα που μαζί ψηφίσαμε και έχει τη δυνατότητα αν θέλει και μόνος του να εκλέξει τον πρόεδρο της Δημοκρατίας, αλλά νομίζω ότι έχει θεσμική ευθύνη να μην ευτελίζει άλλο αυτό τον θεσμό και να μην τοποθετείται, αν μην κάνει πολιτικά παιχνίδια με τους θεσμούς και να μας πει πού απέτυχε και να κάνει την αυτοκριτική του αν απέτυχε ή αν δεν απέτυχε, να μας πει ότι θα προτείνει την κα Σακελαροπούλου για τη 2η θητεία της.
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ:
Επειδή έχετε έρθει σε αυτή τη θέση, να επιλέξετε και να προτείνετε στα κόμματα ένα πρόσωπο, θεωρείτε ότι αυτή η συγκεκριμένη χρονική περίοδος για τον κο Μητσοτάκη είναι δύσκολη για να επιλέξει ένα πρόσωπο;
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Ενδιαφέρουσα η ερώτησή σας κα Στεργίου, φεύγω τώρα από το κομμάτι της θεσμικής τοποθέτησης και μπαίνω στην πολιτική ουσία και θα πω ότι εγώ αντιλαμβάνομαι τη στάση του πρωθυπουργού που οδηγεί σε μία θεσμική παρεκτροπή κατά την άποψή μου, που προσβάλλει τον θεσμό, να μην ξεκαθαρίζει το ζήτημα αυτό και να αφήνει αυτή τη συζήτηση, ακριβώς επειδή έχει σοβαρά εσωκομματικά προβλήματα και είναι προφανές ότι μπορεί ο κος Σαμαράς να διεγράφη από τη Νέα Δημοκρατία, αλλά οι απόψεις του είναι ισχυρές στο εσωτερικό της Νέας Δημοκρατίας και βεβαίως οι απόψεις ενός άλλου πρώην πρωθυπουργού, του κ. Καραμανλή είναι επίσης ισχυρές στο εσωτερικό της Νέας Δημοκρατίας παρότι και αυτός δεν ανήκει στην κοινοβουλευτική ομάδα.
Όμως νομίζω ότι δεν είναι ορθό θεσμικά και πολιτικά, εξαιτίας των εσωκομματικών προβλημάτων ένας πρωθυπουργός να μην τοποθετείται όπως αρμόζει απέναντι σε μία θεσμική διαδικασία.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Είναι πολύ σαφές αυτό το οποίο λέτε, και έχει και ένα ενδιαφέρον και κλείνοντας αυτή την ενότητα, αν το πούμε έτσι ατύπως, μπορεί να παράξει πολιτικά γεγονότα η εκλογή προέδρου;
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Κοιτάξτε ήταν δική μου η απόφαση να προτείνω στην συνταγματική αναθεώρηση την αλλαγή του σχετικού άρθρου, προκειμένου να μην παράγει τετελεσμένα πολιτικά γεγονότα. Είχε ταλαιπωρηθεί άλλωστε ο τόπος τα τελευταία χρόνια από μία διαδικασία η οποία κατά την άποψή μου δεν ήτανε ορθή διαδικασία.
Χρειάζεται πολιτική σταθερότητα και πολλές φορές αυτή η πολιτική σταθερότητα στον βωμό των εύλογων και θεμιτών πολιτικών σκοπιμοτήτων διακυβεύεται στο πρόσωπο μάλιστα του ανώτατου πολιτειακού παράγοντα. Και δεν έχω,- Άλλωστε έχουν περάσει τα χρόνια
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Και εσείς είχατε εκμεταλλευτεί αυτό με τον κύριο Δήμα.
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Δεν θέλω να το κρύψω,
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Λέτε ότι είναι αλλιώς πιά.
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Καταψηφίσαμε τον κύριο Δήμα αν και δεν ήτανε και τόσο ελκυστική η πρόταση του κ. Σαμαρά το 2014, διότι αν ήθελε να κάνει μία ελκυστική πρόταση, θα επέμενε και αυτός στο σταθερό μοτίβο της παράδοσης,
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Αντίπαλη παράταξη.
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Να προτείνει ένα πρόσωπο από τον χώρο της ευρύτερης αριστεράς εκεί θα ήτανε πράγματι δύσκολη η θέση μας. Εν τούτοις εγώ ήμουν αυτός ο οποίος ως πρωθυπουργός εισηγήθηκα και υπερψηφίστηκε και από την πρώτη βουλή και από την δεύτερη βουλή, με πλειοψηφία βέβαια από τη Νέα Δημοκρατία, η αλλαγή αυτού του άρθρου του συντάγματος.
Βέβαια εμείς επιμέναμε στη δεύτερη διαδικασία σε έναν τρόπο ο οποίος δεν θα οδηγούσε και στην εκλογή προέδρου με σχετική πλειοψηφία, γιατί αυτός είναι απόλυτος ευτελισμός.
Πιστεύω δεν θα χρειαστεί βεβαίως να φτάσουμε εκεί αλλά εν τοιαύτη περιπτώσει η γνώμη μου είναι ότι ορθώς δεν επηρεάζει, δεν δημιουργεί η εκλογή προέδρου τετελεσμένα πολιτικά γεγονότα, εν τούτοις όμως, πολιτικά γεγονότα μπορεί να προκαλέσει. Όχι την πτώση της κυβέρνησης αλλά αντιλαμβάνεστε ότι στην εκλογή προέδρου της Δημοκρατίας αν το κυβερνητικό κόμμα που έχει την πλειοψηφία της βουλής απωλέσει τη δεδηλωμένη, ναι μεν συνταγματικά δεν υφίσταται θέμα,
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Δεν πέφτει. Αλλά;
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Διάλυσης της βουλής και προσφυγή στη λαϊκή ετυμηγορία, αλλά θα υπάρχει μείζον πολιτικό πρόβλημα, διότι η εκλογή του προέδρου της Δημοκρατίας δεν είναι ένα νομοσχέδιο για θέματα που αφορούν τα δικαιώματα για παράδειγμα όπως το θέμα του γάμου των ομόφυλων ζευγαριών, είναι μια πολύ σοβαρή μείζονα θεσμική πολιτική διαδικασία.
Αν εκεί λοιπόν το κυβερνητικό κόμμα έχει μία πρόταση που δεν έχει την πλειοψηφία αντιλαμβάνεστε θα είναι μείζον πολιτικό ζήτημα.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Το 2ο θέμα της ημέρας είναι οι διατάξεις αυτές, τέλος πάντων οι προτάσεις τροπολογιών του ΠΑΣΟΚ, είχε προηγηθεί μία πρόταση νόμου του Σύριζα τον Μάιο, υπερκέρδη τραπεζών, φορολόγηση των υπερκερδών των τραπεζών. Άρα είναι μία συζήτηση που έχει αναζωπυρωθεί. Πώς τοποθετείται ο Αλέξης Τσίπρας;
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Αναφέρεστε στην πρόταση του κ. Ανδρουλάκη του ΠΑΣΟΚ.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Βεβαίως και μάλιστα την προανήγγειλε από το φόρουμ εδώ.
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Βγάλατε και είδηση.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Συνηθίζουμε. Ελπίζουμε και από εσάς.
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Δεν ξέρω αν αυτό που πρέπει να πω, σχολιάζοντας είναι ότι κάλλιο αργά παρά ποτέ ή too little too late. Δεν ξέρω ποιο από τα δύο να χρησιμοποιήσω. Το λέω αυτό διότι αυτή η υπόθεση είναι μία υπόθεση που δεν είναι των τελευταίων ημερών, των τελευταίων μηνών, ούτε του τελευταίου χρόνου.
Από το καλοκαίρι του 22 μετά την απόφαση της ευρωπαϊκής κεντρικής τράπεζας να αυξήσει τα επιτόκια, είχαμε μία δυσανάλογη αύξηση των επιτοκίων χορηγήσεων και στην Ελλάδα, μία εξαιρετικά αξιοσημείωτη καθήλωση των επιτοκίων καταθέσεων.
Αυτό άλλωστε είχα επισημάνει πριν από 2 χρόνια, στη συνάντηση που έσπευσα τότε ως αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης με τον διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος τον κο Στουρνάρα, σε μία πολύωρη και δύσκολη συνάντηση γιατί ήτανε πολλά χρόνια να βρεθούμε τετ α τετ και του επεσήμανα ότι αυτό είναι ένα μείζον ζήτημα θα έλεγα μία σκανδαλώδης πρακτική στον βαθμό που η ελληνική κοινωνία και το μέσο νοικοκυριό αντιμετωπίζει τρομακτικά προβλήματα με τον πληθωρισμό και την ακρίβεια.
Η κυβέρνηση Μητσοτάκη δεν έκανε τίποτα. Επί 2,5 χρόνια. Ενδεχομένως να θεωρεί ότι δεν είναι ένα μείζον θέμα. Είναι όμως ένα μείζον θέμα.
Η πρόταση λοιπόν που φέρνει ο κος Ανδρουλάκης, είναι μία πρόταση την οποία καλωσορίζω, κάθισα και την διάβασα όμως σήμερα και θα ήθελα να σας πω ότι κατά την άποψή μου δεν αποτελεί ουσιαστική απάντηση, αλλά είναι ένα συμβολικό αν θέλετε μήνυμα. Διότι στην πραγματικότητα, ενώ έχουμε μία πολύ μεγάλη αύξηση εσόδων, δυσανάλογη των τραπεζών τα τελευταία χρόνια, έχουμε έσοδα περίπου 10 δις τζίρο και των 4 συστημικών τραπεζών και κέρδη προ φόρων περίπου 4,7 με 4,8 δισεκατομμύρια, η πρόταση αυτή ουσιαστικά βάζει ένα φόρο 5% σε ένα μέρος των κερδών, θεωρώντας ένα εύλογο κέρδος για κάθε συστημική τράπεζα περίπου 400 εκατομμύρια.
Δηλαδή ουσιαστικά μιλάμε για μία φορολόγηση περί τα 160 εκ. ευρώ. Για τράπεζες οι οποίες λέω έχουνε έσοδα 10 δις και κέρδη 5. Δεν νομίζω ότι δεν θα κοιμηθούνε το βράδυ σήμερα οι διοικητές, οι δ/ντές των 4 συστημικών τραπεζών και αυτό δεν το λέω ειρωνικά, το λέω διότι για να σταματήσει αυτή η πρακτική της αισχροκέρδειας τόσο με την μεγάλη διαφορά των επιτοκίων όσο βεβαίως και από τις καταχρηστικές πρακτικές, τις χρεώσεις στις κάρτες και απ’ όλους αυτούς τους τρόπους που εν πάση περιπτώσει έχουν τη δυνατότητα να βγάζουν δυσανάλογα κέρδη, γιατί το θέμα δεν είναι το κέρδος είναι το δυσανάλογο κέρδος.
Για να μπορέσουν λοιπόν να συμμορφωθούν σε μία πραγματικότητα και να ασκήσουν μία πολιτική η οποία να είναι συμβατή με τις κοινωνικές ανάγκες, θα πρέπει να καταλάβουν ότι κάτι θα τους πονέσει.
Εγώ λοιπόν θα έλεγα, ότι υπάρχουν παίρνω το παράδειγμα της Ισπανίας όπου ο φόρος δεν είναι επί των κερδών, πόσο δε μάλλον επί μέρους των κερδών, ο φόρος είναι επί του τζίρου. 5% και 7% στις μεγάλες τράπεζες.
Εγώ θα έθετα μία διαφορετική όμως προσέγγιση. Θα είχα μία διαφορετική προσέγγιση. Θα έλεγα ότι το πρόβλημα τούτη την ώρα δεν είναι να δείξουμε ότι παίρνουμε τα χρήματα από τις τράπεζες να τα δώσουμε στο δημόσιο ταμείο, το πρόβλημα είναι να εξαναγκάσουμε τις τράπεζες να σταματήσουν αυτή την καταχρηστική πρακτική, ταυτόχρονα όμως δίνοντάς τους ένα εργαλείο για να επιτελέσουν τον ρόλο τους. Και ο ρόλος τους είναι να χρηματοδοτούν την οικονομία, την μικρομεσαία επιχειρηματικότητα. Τα νοικοκυριά, να δίνουν δάνεια.
Εγώ λοιπόν θα έπαιρνα το σύνολο των κερδών αφαιρώντας τα εύλογα κέρδη, αφήνοντάς τους τα εύλογα κέρδη, απ’ αυτά τα 3 – 3,5 δις θα έπαιρνα τουλάχιστον τα 2,5 όχι για τα δημόσια ταμεία αλλά για ένα ειδικό ταμείο εγγυοδοσίας που θα κρέμαγα κάτω από την Αναπτυξιακή τράπεζα το οποίο θα αποτελούσε εργαλείο για τις ίδιες τις συστημικές τράπεζες προκειμένου να δανειοδοτούν με χαμηλότερα επιτόκια νοικοκυριά και επιχειρήσεις. Στεγαστικά δάνεια και δάνεια σε μικρομεσαίες επιχειρήσεις.
Αυτή κατά την άποψή μου, θα μπορούσε να είναι μια πρακτική win win και κοινωνικής δικαιοσύνης αλλά και αποτελεσματικότητας τόσο ως προς το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή οι τράπεζες παίρνουν 10άδες εκατομμύρια, δισεκατομμύρια από τον καταναλωτή και δεν του τα γυρίζουν πίσω.
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ:
Πάντως ο κος Φάμελος που ήτανε εδώ και τον είχαμε καλεσμένο εδώ, πάνω κάτω μας είπε αυτό το οποίο λέτε εσείς και μάλιστα έδειξε και μία διάθεση,
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Δεν έτυχε να ακούσω, αλλά φαντάζομαι,
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ:
Έδειξε και μία διάθεση να το συζητήσει και με τα υπόλοιπα κόμματα τα οποία έχουν καταθέσει αντίστοιχες προτάσεις για το κομμάτι αυτό της φορολογίας για τις τράπεζες, μπορεί δηλαδή να δούμε και μία κοινή πρόταση ίσως. το βλέπετε,-
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Δεν είναι, η δουλειά μου σήμερα εδώ να καταθέσω ή να καθοδηγήσω τα κόμματα της αντιπολίτευσης αλλά μιας και βρίσκομαι σε ένα οικονομικό φόρουμ και με ρωτάτε για αυτό το θέμα, καταθέτω μία οπτική που νομίζω ότι μπορεί νάναι χρήσιμη στον δημόσιο διάλογο.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Αυτό είναι και μία όψη επειδή θέλουμε να δικαιολογήσουμε τον τίτλο πάντα και του φόρουμ, που ήτανε το παραγωγικό πρότυπο της χώρας, είναι και μία όψη της δικής σας πρότασης ή σκέψης καλύτερα για αυτό που λέμε ένα άλλο παραγωγικό πρότυπο;
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Ναι τώρα αυτό είναι μία πολύ μεγάλη κουβέντα και επειδή με ξεκινήσατε από την τρέχουσα πολιτική επικαιρότητα.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Θα πάμε πάλι.
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Να πάμε και σε αυτή την κουβέντα. Κατ’ αρχάς θεωρώ πολύ χρήσιμο το ότι κάνετε ένα συνέδριο με αυτό τον τίτλο, ένα νέο παραγωγικό πρότυπο. Γιατί το θεωρώ κρίσιμο. Γιατί πιστεύω ότι δεν έχει ανοίξει ουσιαστικά αυτή η συζήτηση. Και πιστεύω ότι η χώρα θα έπρεπε όχι απλά να ξεκινήσει συζήτηση αλλά να έχει προχωρήσει και σε σημαντικές μεταρρυθμίσεις.
Θα έπρεπε να είχαμε συλλογικά αποφασίσει που θέλουμε να πάει η οικονομία, που θέλουμε να πάει η χώρα τα επόμενα χρόνια, την επόμενη 10ετία, λέτε εσείς 2030.
Ξέρετε κύριε Μανιάτη και κυρία Στεργίου, αν η μεγάλη πρόκληση της προηγούμενης 10ετίας ήτανε η έξοδος της χώρας από την κρίση χρέους και η αποφυγή της χρεωκοπίας, η πρόκληση της 10ετίας που βιώνουμε είναι κατά τη γνώμη μου να σταματήσει επιτέλους αυτή η δραματική απόκλιση της χώρας από τον μέσο ευρωπαϊκό όρο.
Και θέλω, επιτρέψτε μου, κάποια έτσι λίγους αριθμούς για να έχουμε μία εικόνα που βρισκόμαστε.
Η χώρα απώλεσε την περίοδο των μνημονίων περίπου το 25% του εθνικού της πλούτου, του ΑΕΠ της, και ταυτόχρονα 13 μονάδες μειώθηκε το κατά κεφαλή εισόδημα. Εκεί που ήμασταν σε όρους κατά κεφαλής εισοδήματος στο 80% περίπου του μέσου ευρωπαϊκού όρου, είμαστε στο 60%, μας προσπεράσανε χώρες όπως η Πορτογαλία, η Τσεχία.
Σήμερα με ποιους ανταγωνιζόμαστε; Ανταγωνιζόμαστε με τη Βουλγαρία και την Ρουμανία. Αυτός είναι ο στόχος μας; Αυτός ήτανε ο στόχος και η προσδοκία της χώρας; Ο εθνικός μας στόχος αν θέλετε όταν μπαίναμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στην ΟΝΕ; Δεν νομίζω.
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ:
Και όταν βγαίναμε από τα μνημόνια δεν ξέρω.
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Είναι πρόσφατο το ότι βγήκαμε από τα μνημόνια πριν από έξι περίπου χρόνια και αυτά τα έξι χρόνια δημιουργήθηκαν οι προϋποθέσεις κυρίως στην κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη που ανέλαβε το 2019, και ανέλαβε ένα καθαρό τοπίο, η χώρα με χρέος ρυθμισμένο, έξω από κάθε καταναγκαστική επιτροπή, έξω από τα μνημόνια,
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Και με ένα ποσό που τελικά χρειάστηκε στις κρίσεις.
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Με τα δημόσια ταμεία γεμάτα, και με μία προίκα του έτυχε μετά αυτό, αναφέρομαι στο Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας, η οποία επίσης ήτανε πρωτοφανής για τα δεδομένα, ένα εργαλείο αναπτυξιακό, που όμως είναι ένα εργαλείο το οποίο σπαταλιέται, διότι δεν βλέπω κανένα όραμα, καμία προοπτική για το πως αυτούς τους πόρους θα τους δαπανήσουμε στο να πιάσουνε τόπο.
Να πω ότι ενώ η Ισπανία έχει 8% των πόρων στο σύστημα υγείας, στο δημόσιο σύστημα υγείας, εμείς έχουμε μόνο 2 την στιγμή που καταρρέει; Να πω ότι στην πραγματικότητα δεν έχουμε τίποτα από τα δάνεια του ταμείου για τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις;
Να πω ότι έχουμε ελάχιστα στη στεγαστική πολιτική όταν άλλες χώρες που έχουν έντονα επίσης αυτό το πρόβλημα, έχουν κατευθύνει τους πόρους του ταμείου σ’ αυτή την κατεύθυνση; Ή να μιλήσω για την αδιαφάνεια; Για το γεγονός δηλαδή και το ξέρει όλη η πιάτσα, το ξέρει όλος ο επιχειρηματικός κόσμος ότι εάν δεν περάσει από του Μαξίμου, δεν μπορείς να έχεις προοπτική ούτε για δάνεια ούτε για επιδοτήσεις. Βρισκόμαστε σε μία κατάσταση,
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Βαριά κατηγορία αυτή λίγο δεν είναι;
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Είναι πια σε θέση, ξέρετε κάτι; εγώ είμαι πια σε μία θέση που θα πρέπει να λέω, θέλω να λέω και θα λέω τα πράγματα με το όνομά τους και ας με κρίνει όποιος θέλει να με κρίνει.
Η συνείδησή μου και ο ελληνικός λαός. Αυτή όμως είναι η πραγματικότητα. Αυτό που συμβαίνει στη χώρα τα τελευταία χρόνια, το χαρακτήρισα στην ομιλία μου στον Πειραιά, στο Δημοτικό Θέατρο του Πειραιά, ως μία κατάσταση παρεοκρατίας. Παρεοκρατίας ναι.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Ποια παρέα είναι αυτή;
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Διότι την ίδια στιγμή που η συντριπτική πλειοψηφία των μικρών και μεσαίων επιχειρήσεων δεν έχουνε δυνατότητα πρόσβασης ούτε στις τράπεζες αλλά ούτε στα δάνεια του ταμείου Ανάκαμψης, την ίδια αυτή στιγμή πρόσβαση έχουνε κάποιες μεγάλες επιχειρήσεις οι οποίες έχουν τη δυνατότητα να ανταλλάσσουν παλαιότερα δάνεια με νέα, με μηδενικά επιτόκια.
Κοιτάχτε, αυτή η κατάσταση δεν θα μας πάει πολύ μακριά. Εγώ θέλω για άλλη μία φορά σήμερα να κρούσω τον κώδωνα του κινδύνου. Θα πέσουμε σε τοίχο. Πολύ πιο σύντομα απ’ όσο νομίζουμε. Σπαταλάμε, εξαντλούμε δυνατότητες πάρα πολύ σημαντικές,
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Χρεωκοπία;
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Όχι κίνδυνο χρεωκοπίας δεν πιστεύω ότι θα βρεθούμε ξανά σε κίνδυνο χρεωκοπίας. Αλλά θα βρεθούμε στον κίνδυνο να είμαστε στις τελευταίες θέσεις της Ευρώπης, ουραγός και σε κίνδυνο να ξαναέχουμε μπροστά μας έντονα φαινόμενα κοινωνικής έντασης και κοινωνικής κρίσης.
Ξέρετε κάτι; Ρυθμίσαμε το χρέος, δημιουργήσαμε προϋποθέσεις να ξαναμπούμε σε μία περίοδο κανονικότητας. Κυρίως μειώσαμε τις απαιτήσεις τις χρηματοδοτικές διότι κλειδώσαμε σε ένα επιτόκιο 1% το θεσμικό χρέος της χώρας που ήτανε της τάξης του 80% τότε, όμως ξέρετε, αυτό σιγά σιγά αποπληρώνουμε σιγά σιγά το θεσμικό χρέος και παίρνουμε ιδιωτικό χρέος και άρα αυτή η διαφορά 1% του θεσμικού χρέους, 4% του ιδιωτικού χρέους που βεβαίως είναι ένα ποσοστό που μας δίνει πρόσβαση στις αγορές δεν είναι απαγορευτικό, αλλά αυτή η διαφορά όταν το 80% ήταν στο 1% και το 20% στο 4% αν γίνει σιγά σιγά 40-60, 50-50, 80-20 ανεβαίνουν οι χρηματοδοτικές ανάγκες.
Επίσης το πλαίσιο της δημοσιονομικής σταθερότητας στην Ευρώπη, το νέο πλαίσιο, μας αναγκάζει να έχουμε ένα όριο στις δαπάνες της τάξης του 3 με 3,5%. Αυτό τι σημαίνει; Τόσο οι χρηματοδοτικές μας ανάγκες όσο και οι ανάγκες οι κοινωνικές, οι ανάγκες αν θέλετε μίας περιόδου και ενός κόσμου που αλλάζει, και δημιουργεί νέους κινδύνους.
Κοιτάχτε τι γίνεται γύρω μας, κλιματική κρίση, αυτό θα σε αναγκάσει πολύ σύντομα να έχεις αποθεματικά για να μπορείς να τα αντιμετωπίσεις. Πράσινη μετάβαση. Ψηφιακή μετάβαση. Γεωπολιτική αστάθεια. Έχουμε 2 πολέμους στα σύνορά μας, στην Ουκρανία και στην Μέση Ανατολή.
Άρα λοιπόν εδώ πρέπει να καταλάβουμε ότι αν δεν έχουμε μία διατηρήσιμη, όχι βραχυπρόθεσμα αλλά μεσοπρόθεσμα ισχυρή ανάπτυξη, η χώρα δεν θα μπορέσει να ανταπεξέλθει. Και η ανάπτυξη αυτή τη στιγμή δεν είναι ούτε διατηρήσιμη ούτε ισχυρή.
Με βάση τις εκτιμήσεις των διεθνών οργανισμών αλλά και του υπουργείου Οικονομικών που υιοθέτησε την άποψη ότι στο μεσοπρόθεσμο 25 – 28 θα είναι 1% η ανάπτυξη και δεν θα ανεβεί πάνω από 1 για τα επόμενα 8 χρόνια.
Αντιλαμβάνεστε λοιπόν ότι με 1% ανάπτυξη δεν θα μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε τις μεγάλες προκλήσεις, θα βρεθούμε μπροστά σε υπαρξιακές προκλήσεις.
Η χώρα λοιπόν χρειάζεται επειγόντως ένα σχέδιο αν θέλετε ένα σχέδιο ένα μεγάλο αναπτυξιακό σοκ να το πω έτσι, αντίστοιχο αυτών της περιόδου Τρικούπη – Βενιζέλου, αν θέλει να σταθεί στα πόδια της, να μην αντιμετωπίσει υπαρξιακές προκλήσεις και κινδύνους και να αρχίσει σταδιακά την πορεία της σύγκλισης και να μην συνεχίσει να αποκλίνει από την Ευρώπη.
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ:
Εσείς πως το βλέπετε, δηλαδή χρειάζεται για να γίνει μία βιώσιμη ανάπτυξη την οποία αναφέρετε, χρειάζεται ένα σοκ αναπτυξιακό. Αυτό το σοκ πως μπορεί να έρθει; Με ποια αφορμή;
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Πρώτα απ’ όλα, μπορεί και πρέπει να έρθει μέσα από μία διαφορετική πολιτική και διαφορετικό μίγμα πολιτικής. Αλλά ας προσδιορίσουμε τους στόχους και θα πάω αμέσως και στα μέσα για την επίτευξή τους. Περιέγραψα ένα νέο εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης, το οποίο θα έχει, θα βασίζεται σε 4 πυλώνες αν θέλετε, 4Α όπως τα ονόμασα, Ανάπτυξη, Αναδιανομή, Ανθεκτικότητα, Ασφάλεια.
Ανάπτυξη διατηρήσιμη και ισχυρή, Αναδιανομή διότι χρειάζεται συμπερίληψη, διότι χρειάζεται κοινωνική δικαιοσύνη, Ανθεκτικότητα διότι εξήγησα, βρισκόμαστε σε μία εποχή πολλαπλών και επάλληλων κρίσεων και η χώρα πρέπει να αποκτήσει ανθεκτικότητα απέναντι σε αυτές τις κρίσεις και Ασφάλεια. Διότι σήμερα ο πολίτης αισθάνεται απολύτως ανασφαλής μπροστά σε αυτές τις προκλήσεις.
Τις προκλήσεις τις κοινωνικές και οικονομικές, αλλά και τις γεωπολιτικές, τις προκλήσεις αν θέλετε που μας φέρνουν οι ραγδαίες εξελίξεις στον τομέα της τεχνολογίας. Το ΑΙ θα μπει στη ζωή μας και στην επόμενη 10ετία ένα μεγάλο μέρος των επαγγελμάτων που σήμερα υπάρχουν, δεν θα υπάρχουν.
Όλα αυτά για να αντιμετωπίσουμε, χρειαζόμαστε ένα σχέδιο. Και το σχέδιο αυτό περνάει από ριζικές μεταρρυθμίσεις. Το κράτος στη δημόσια διοίκηση. Μεταρρυθμίσεις στο φορολογικό σύστημα. Ξέρετε αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει δημόσια διοίκηση. Τα πάντα γίνονται outsourcing.
Ξέρετε κανένα υπουργείο που να φτιάχνει νομοσχέδιο; Όλα γίνονται σε συμβουλευτικές εταιρίες εκτός. Δεν υπάρχει μεγαλύτερη απόδειξη του πόσο τεράστια αδιαφάνεια κατ’ αρχάς υπάρχει, αλλά και πόσο αυτό το κράτος δεν το εμπιστεύεται η σημερινή κυβέρνηση. Ονομάστηκε το σχέδιο Μητσοτάκη επιτελικό κράτος, τελικά δεν βλέπω καμία επιτελικότητα, δεν βλέπω κράτος στην ουσία.
Δικαιοσύνη. Είναι ένας βραχνάς, ξέρετε μπορούμε να πιστεύουμε ότι θα μας εμπιστευτούν οι επενδυτές όταν κάνουμε μία υπόθεση να την δικάσουμε 10 και 15 χρόνια; Το πιστεύετε πραγματικά αυτό;
Εκπαίδευση. Βλέπετε ότι για να αντιμετωπίσουμε, όλες οι χώρες για να αντιμετωπίσουν τις προκλήσεις της νέας εποχής, κάνουν ουσιαστικές μεταρρυθμίσεις στο εκπαιδευτικό σύστημα. εμείς σήμερα έχουμε μία παιδεία η οποία είναι κατ’ όνομα δημόσια και δωρεάν, δεν είναι δωρεάν, πληρώνουν όλες οι οικογένειες φροντιστήρια, και βεβαίως, δεν έχουμε ουσιαστικά τη δυνατότητα να πούμε τουλάχιστον ότι θα διασφαλίσουμε πρωτοβάθμια βρεφονηπιακούς σταθμούς, και νηπιακούς σταθμούς δωρεάν για όλα τα νέα ζευγάρια, ώστε να έχουν τη δυνατότητα πρόσβασης στην αγορά εργασίας.
Βασικά πράγματα, δεν μιλάω τώρα για το πόσο έχουν μπει στα προγράμματα σπουδών οι νέες τεχνολογίες. Που και εκεί είμαστε πίσω.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Παρόλα αυτά τα πανεπιστήμιά μας και πολλά απ’ αυτά είναι υψηλά σε επιδόσεις, έτσι; δεν είναι;
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Βεβαίως.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Να το λέμε. Δεν είναι κακό.
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Βεβαίως. Και εγώ ήμουν πάντα αυτός που το έλεγε, αλλά η συνολική εικόνα δεν είναι καλή. Έπειτα, ξέρετε κάτι, πιστεύτε ότι με το δημογραφικό πρόβλημα και την αιμορραγία κεφαλαίου, ανθρώπινου κεφαλαίου υψηλής ειδίκευσης στο εξωτερικό διαρκώς, αν δεν την σταματήσουμε, μπορούμε να έχουμε μέλλον; πιστεύετε επίσης, ένα θέμα κρίσιμο ότι μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τις ανάγκες που θα έχει η χώρα και ο παραγωγικός της ιστός τα επόμενα χρόνια για κατασκευαστικά έργα με το έλλειμμα, διάβαζα χθες πάνω από 300.000 χέρια εργασίας στην χώρα που δεν πάει κανείς σε κατασκευαστικές δουλειές, τουριστικά επαγγέλματα, σε αγροτικές εργασίες, αν δεν αλλάξουμε μεταναστευτική πολιτική;
Όχι εγώ δεν είμαι θιασώτης των ανοιχτών συνόρων. Πιστεύω ότι πρέπει να περιφρουρούμε τα σύνορά μας, αλλά πιστεύω ότι πρέπει να έχουμε ελεγχόμενη μετανάστευση, ελεγχόμενες ροές.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Συμφωνίες με κράτη;
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Όχι συμφωνίες,- Κατ’ αρχάς ποιες συμφωνίες με κράτη; Εδώ έχουμε δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους που είναι στη χώρα και δεν έχουμε κανένα σχέδιο συμπερίληψης και ενσωμάτωσης.
Τους στέλνουμε να φύγουν στην Ιταλία, σε άλλες χώρες. Πώς θα το αντιμετωπίσουμε αυτό; Με αυτό τον δογματισμό; Την τραμπική αντίληψη; Ότι κάθε ξένος είναι κίνδυνος; Πώς θα τα αντιμετωπίσουμε αυτά τα θέματα; Και κρίσιμο τελευταίο, ξέρετε τα αιχμηρά τα αφήνω για τελευταία, στα πρώτα ενδεχομένως να συμφωνήσουμε. Για την δημόσια διοίκηση, τη δικαιοσύνη, νομίζω όλοι θα συμφωνήσουμε.
Τελευταίο είναι το φορολογικό σύστημα. Δηλαδή εσείς τι πιστεύετε; Ότι έχουμε ένα φορολογικό σύστημα δικαιοσύνης στη χώρα; Δηλαδή όταν μία επιχείρηση έχει 10.000 τζίρο και μία επιχείρηση έχει 500 εκατομμύρια τζίρο και έχει 22% συντελεστή τον ίδιο, αυτό είναι δικαιοσύνη; Όταν έχουμε η ακριβότερη φορολογία είναι στη μισθωτή εργασία αυτό είναι δίκαιο; Είναι ζητήματα κρίσιμα αυτά, πάρα πολύ κρίσιμα. Και αυτή η συζήτηση πρέπει να ανοίξει.
Παραγωγικό πρότυπο και κλείνω. Κοιτάχτε, η ανάπτυξη που έχουμε είναι μία φθηνή θα έλεγα ανάπτυξη ποιοτικά. Όχι μόνο σε ποσοστό του ΑΕΠ είναι χαμηλή και μη διατηρήσιμη αλλά και ποιοτικά είναι προβληματική. Διότι οι ξένες επενδύσεις μειώνονται, το εμπορικό ισοζύγιο το έλλειμα ισοζυγίου είναι πάρα πολύ σημαντικό τα τελευταία χρόνια, οι ξένες άμεσες επενδύσεις μειώνονται αλλά πέραν του ότι μειώνονται, η πλειοψηφία τους το 40% αφορά τον τουρισμό, το real estate και ένα άλλο πολύ μεγάλο κομμάτι της αφορά τα κόκκινα δάνεια.
Αντιλαμβάνεστε ότι έτσι δεν μπορούμε να πάμε μπροστά. Δεν έχουμε παραγωγικές επενδύσεις. Δεν έχουμε παραγωγικές επενδύσεις. Έρχονται funds να κάνουν αρπαχτές, να πάρουν υπάρχουσες δομές και επιχειρήσεις και έχουμε και έναν αφελληνισμό επιχειρήσεων από ξένα funds.
Έτσι πιστεύετε ότι μπορούμε να πάμε μακριά; Πιστεύω όχι. Πιστεύω ότι πρέπει να επενδύσουμε στην καινοτομία, στις νέες τεχνολογίες, στην ενέργεια την πράσινη ενέργεια, στην πράσινη μετάβαση. Πρέπει να επενδύσουμε ξανά στην μεταποίηση και στη βιομηχανία.
Πάντως με τουρισμό και real estate δεν μπορούμε να πάμε και πάρα πολύ μακριά.
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ:
Μήπως το πιέζουμε πάρα πολύ; Δηλαδή αφού αυτό η Ελλάδα μπορεί να παράγει, γιατί να μην μπορέσουμε να επενδύσουμε ή στο real estate και στον τουρισμό αλλά μέσα από ένα πολιτικό και οικονομικό πλαίσιο,
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Εγώ δεν είπα να μην επενδύσουμε, κοιτάχτε επενδύουμε
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ:
Το οποίο θα μπορέσει αυτό να,
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Η μονοκαλλιέργεια είναι το πρόβλημα. προφανώς και ο τουρισμός είναι βιομηχανία βαριά και πρέπει να συνεχίσουμε και να εκσυγχρονίσουμε το τουριστικό προϊόν αλλά δεν μπορείς να αντιμετωπίσεις τις προκλήσεις της νέας εποχής μόνο με τουρισμό και real estate. Είναι πεπερασμένη η προοπτική τους.
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ:
Για τη φορολογία που είπατε, συγνώμη Δημήτρη, για την φορολογία, συνεχώς βλέπουμε ότι υπάρχει μία επιχειρηματολογία από την κυβέρνηση σε κάθε πρόταση που βάζει στο δημόσιο διάλογο η αντιπολίτευση ότι α αυτό είναι αερολογία, δεν υπάρχει κοστολόγιο, δεν έχετε κάνει τον λογαριασμό και όλο αυτό, προσπαθεί μετά αυτή η πρόταση και γυρνάει γύρω γύρω από την ουρά της.
Γιατί εσείς εκτιμάτε ότι χρησιμοποιεί η Νέα Δημοκρατία που είναι κυβέρνηση τώρα συνεχώς ότι οι προτάσεις που έκανε τότε ο Σύριζα ήτανε στον αέρα και δεν είχαν λογαριασμό και το χρησιμοποιεί ακόμα και σήμερα για οποιαδήποτε άλλη εναλλακτική πρόταση μπορεί να γίνει ειδικά στο κομμάτι της μείωσης των φόρων.
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Εντάξει, είναι προφανής ο λόγος, ο λόγος είναι προφανής, θέλει να,
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ:
Βασίζεται κάπου;
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
θέλει να καταδείξει ότι η μόνη συνετή ρεαλιστική και αξιόπιστη πολιτική είναι η δική της πολιτική. Είναι καθαρά επικοινωνιακοί οι λόγοι για τους οποίους το κάνει αυτό. Αλλά εν τοιαύτη περιπτώσει νομίζω ότι πρέπει να ξεφύγουμε λίγο από τα όρια της επικοινωνίας και να δούμε την ουσία, την πραγματικότητα και την επόμενη μέρα.
Και η επόμενη μέρα μας αφορά όλους. Είτε είμαστε Σύριζα, είτε ΠΑΣΟΚ, είτε Νέα Δημοκρατία, μας αφορά όλους, αφορά τη χώρα η επόμενη μέρα. Και η επόμενη μέρα φοβάμαι ότι δεν θα είναι ευοίωνη αν δεν αντιμετωπίσουμε τις μεγάλες παθογένειες που μας οδήγησαν στην κρίση, αυτές είναι οι παθογένειες που μας οδήγησαν στην κρίση, αυτό το παραγωγικό μοντέλο μας οδήγησε στην κρίση. Και αν δεν αναζητήσουμε απαντήσεις και στις μεγάλες προκλήσεις της νέας εποχής.
Και νομίζω ότι είναι πάρα πολύ κρίσιμο ζήτημα κατά την άποψή μου, να προχωρήσουμε σε ένα γενναίο σχέδιο μεταρρυθμιστικών τομών, έχουμε καθυστερήσει πάρα πολύ, εξαντλούμε πόρους και δυνατότητες όπως το Ταμείο Ανάκαμψης και πρέπει να σας πω ότι δεν είμαι αισιόδοξος και για τις γεωπολιτικές εξελίξεις αλλά και για την πορεία της Ευρώπης.
Αν δούμε την μεγάλη εικόνα, θα δούμε ότι και η Ευρώπη έχει ένα σοβαρό έλλειμμα ανταγωνιστικότητας και παραγωγικότητας, όταν αυτή τη στιγμή έχει μέσο αναπτυξιακό ρυθμό 0,6% το 2024 πρόβλεψη ενώ η Κίνα έχει 4,9 και οι Ηνωμένες Πολιτείες 2,6 αντιλαμβάνεστε ότι αν δεν προχωρήσει άμεσα και κυρίως έχει υποστεί μια τρομακτική καθίζηση της παραγωγικής της βάσης εξαιτίας της αποβιομηχάνισης και της στρεβλής προσήλωσής της αν θέλετε σε μία αδιέξοδη πολιτική. Αδιέξοδη πολιτική σε ό,τι αφορά τον τρόπο με τον οποίον αντιμετωπίζει τις γεωπολιτικές κρίσεις, έχει σοβαρό έλλειμμα αυτονομίας στην εξωτερική πολιτική η Ευρώπη σήμερα.
Υπάρχει μία πολύ ενδιαφέρουσα πρόταση Ντράγκι αν θέλετε η οποία μιλάει για την ανάγκη ενός αναπτυξιακού σοκ και αυτός στο μεγάλο επίπεδο, 3 τρισεκατομμυρίων την επόμενη 4ετία. Για επενδύσεις στην πράσινη ανάπτυξη, στην καινοτομία, στην τεχνολογία, στην πολεμική βιομηχανία.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Όλη η Ευρώπη αυτό το σχέδιο έχει πάντως πια
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Αυτό το πακέτο όμως, προσέξτε, αυτό το πακέτο δεν μπορεί να γίνει, να υλοποιηθεί αν δεν υποχωρήσουν οι αγκυλώσεις και οι δογματικές προσεγγίσεις των συντηρητικών κύκλων και των βόρειων χωρών σε σχέση με την αμοιβαιοποίηση του χρέους. Πώς μπορεί να γίνει αυτό;
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ:
Πάντως δεν τις βλέπουμε και πάρα πολύ σε πάρα πολύ κατάσταση τις οικονομίες της Γαλλίας για παράδειγμα, αυτή τη στιγμή έχει ένα πρόβλημα, έχει μία κρίση.
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Η Γαλλία έχει και πολιτική κρίση, αλλά και σοβαρό θέμα με την οικονομία της που μπορεί να εξελιχθεί σε δημοσιονομικό πρόβλημα.
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ:
Και προσπαθούν να αποτινάξουν από πάνω τους τον χαρακτηρισμό ελληνική κρίση.
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Εν πάση περιπτώσει το μήνυμα που θέλω να περάσω είναι ότι αν δεν υπάρχει ένα οργανωμένο σχέδιο δημόσιων επενδύσεων στο ευρωπαϊκό πλαίσιο αλλά και ριζικές μεταρρυθμίσεις σε ό,τι αφορά την χώρα μας για να προσελκύσεις ιδιωτικές επενδύσεις οι οποίες να έχουν αποτέλεσμα στην πραγματική παραγωγική βάση δεν θα πάμε μακριά. Μην πάμε πολύ μακριά και μιλάμε μονογραμματικά, να δούμε και λίγο τι γίνεται γύρω μας, στην πραγματικότητα.
Το ’20 ο κος Μητσοτάκης εξήγγειλε 2 πολύ ενδιαφέρουσες επενδύσεις, θυμάστε; ΣΙΣΚΟ στη Θεσσαλονίκη, ψηφιακό κέντρο και Data Center, 3 Data Center της Microsoft στην Ανατολική Αττική. Τι έγινε; Είδατε καμία επένδυση; Στη Θεσσαλονίκη η ΣΙΣΚΟ σηκώθηκε και έφυγε και δεν ξέρω αν και η Microsoft σηκωθεί να φύγει, διότι έκαναν 4 χρόνια για να αδειοδοτηθεί η μία από τις 3 επενδύσεις.
Πιστεύετε εσείς λοιπόν ότι αν συνεχίσουμε να έχουμε μία δημόσια διοίκηση που σέρνεται θα μπορέσουμε να έχουμε το επόμενο διάστημα σοβαρές προοπτικές για άμεσες ξένες επενδύσεις σε παραγωγικούς τομείς της οικονομίας; Όχι είναι η απάντηση. Άρα; μεταρρυθμίσεις χθες.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Αυτή την περίοδο τι κάνετε; Διαβάζετε τα απομνημονεύματα της κας Μέρκελ μήπως;
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Έχω και άλλα πράγματα σημαντικά που κάνω αυτή την περίοδο.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Το κάνετε και αυτό πάντως.
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Αλλά το κάνω και αυτό.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Τι γίνεται αλήθεια τώρα με όλη αυτή την ιστορία; Αισθάνεστε δικαιωμένος ως προς εκείνη την περίοδο και ως προς αυτά που καταθέτει η πρώην Καγκελάριος;
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Κύρει Μανιάτη σημασία,
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Γιατί στην πολιτική υπάρχει και ο όρος της δικαίωσης, το ξέρετε πολύ καλά.
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ:
Πάντως έχει αφιερώσει πάρα πολλές σελίδες,
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Είναι λίγο ξέρετε σαν την ιστορία την γράφουν οι νικητές αλλά κάποια στιγμή έρχεται και το Foreign Office και αποχαρακτηρίζει κάποια αρχεία και οι νικητές λίγο ζορίζονται. Δεν έχει τόση σημασία πως αισθάνομαι εγώ, όσο όσοι επένδυσαν και χτίσανε αυτόν τον πολύ ισχυρό μύθο του αντισύριζα μετώπου του ότι την χώρα την κατέστρεψε ο Σύριζα και έφερε και τα μνημόνια ενώ ήταν, είχε σωθεί σχεδόν η χώρα από τις κυβερνήσεις τις προηγούμενες και ο Σύριζα φταίει για όλα τα δεινά.
Εντάξει κοιτάξτε, φαντάζομαι ότι θάναι δύσκολο τώρα για όλους αυτούς και πολλοί εκ των συναδέλφων σας στον όμιλό σας που πρωτοστάτησαν σε αυτή την προπαγάνδα, την καταλυτική προπαγάνδα, την απόλυτη προπαγάνδα, αλλά να ευτελίζουμε τώρα και την πρώην Καγκελάριο που κάποιοι από αυτούς ήταν και μερκελιστές, την αγαπούσαν τόσο πολύ και να λένε ότι σχεδόν έχει τρελαθεί ή ήτανε γοητευμένη από την δική μου γοητεία και λέει ανοησίες, αυτό δεν στέκει.
Η κυρία Μέρκελ έχει γράψει ένα βιβλίο απομνημονευμάτων, το βιβλίο αυτό, βεβαίως όπως κάθε βιβλίο απομνημονευμάτων είναι προφανές ότι έχει την δική της υποκειμενική οπτική αλλά ήτανε πρωταγωνιστής της ιστορίας, δεν ήτανε παρατηρητής. Και πέραν της υποκειμενικής οπτικής παραθέτει και κάποια γεγονότα. Τα οποία είναι αδιαμφησβήτητα και μόνο στην Ελλάδα αμφισβητούνται. Αν πάτε στις Βρυξέλες και ρωτήσετε όποιον θέλετε, ή σε οποιαδήποτε ευρωπαϊκή χώρα, θα σας πει. Ότι η Ελλάδα ήτανε μία χώρα σε συνθήκες χρεοκοπίας.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Το 14 συγκεκριμένα.
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Όταν ανέλαβε ο Σύριζα. Και επίσης θα σας πει ότι ο Σύριζα παρά τις αντιφάσεις του, τα προβλήματά του, ήταν μία κυβέρνηση που πέτυχε να σώσει τη χώρα στο ευρώ, να την βγάλει από την κρίση και από τα μνημόνια.
Το ’14 δεν ήτανε καθόλου σαφές ότι αυτό θα συμβεί. Και το ’15. Υπάρχουν στο δημόσιο βίο 2 κυρίαρχοι μύθοι. Ο ένας μύθος είναι ότι η κυβέρνηση Σαμαρά σχεδόν είχε ολοκληρώσει τα πάντα, κι αν δεν υπήρχε η προεδρική εκλογή και η εκλογή του Σύριζα μετά θα είχαμε βγει από τα μνημόνια, δεν υπάρχει μεγαλύτερος μύθος.
Εγώ όταν πήγα το αναφέρει και η Καγκελάριος στα απομνημονεύματά της, στο Βερολίνο σ’ αυτή την περίφημη συνάντηση, καθίσαμε σε ένα τραπέζι και όπως υπάρχει αυτή η γερμανική αν θέλετε στάση της επιμέλειας, μου είπε ότι κοίταξε να δεις εδώ έχετε κάποιες υποχρεώσεις ως χώρα.
Η 5η αξιολόγηση έχει 14 μεταρρυθμίσεις. Ο Σαμαράς έχει ολοκληρώσει μόνο 1. Οι 13 είναι ανολοκλήρωτες μεταξύ των οποίων η ασφαλιστική μεταρρύθμιση, προσέξτε, δεν θα είχαμε να πληρώσουμε συντάξεις. Τι να βγαίναμε; Πού να βγούμε;
Το δημοσιονομικό κενό θα τα βρείτε αυτά, να ανατρέξετε και στα ρεπορτ των θεσμών εκείνη την περίοδο, ήτανε 2,6 δις. Το δημοσιονομικό κενό. Και τι είχε προτείνει η κυβέρνηση Σαμαρά στην καγκελαρία τότε; Να κάνουν μία γιαλαντζί έξοδο.
Να πούνε ότι βγήκαμε χωρίς να κάνουμε μεταρρυθμίσεις, χωρίς να κλείσουμε το δημοσιονομικό κενό, και να μην βγούμε όμως, να μπούμε σε μία πιστοληπτική γραμμή. Γιατί οι χρηματοδοτικές ανάγκες της χώρας για τα επόμενα χρόνια ήτανε δραματικές. Για την επόμενη 3ετία ήτανε κοντά στα 80 δις. Ήμασταν εκτός αγορών. Χωρίς μεταρρυθμίσεις, χωρίς δυνατότητα πρόσβασης στις αγορές, ποιος θα σου έδινε αυτές τις δαπάνες;
Άρα λοιπόν ο μύθος προφανώς χτίστηκε εδώ για ευνόητους πολιτικούς λόγους, καταρρίπτεται από το βιβλίο αλλά καταρρίπτεται και από την ίδια τη ζωή.
Και ο 2ος μύθος είναι ότι η διαπραγμάτευση αυτή που κάναμε, και κυρίως το δημοψήφισμα κόστισε 100 δις, 200, δις, 500 δις, ανάλογα ο καθένας έλεγε ό,τι ήθελε. Η αλήθεια είναι ότι αυτή η δραματοποίηση, χωρίς να θέλω βεβαίως και θα υπάρξει ιστορική αποτίμηση στην ώρα της, χωρίς να θέλω να ισχυριστώ ότι όλα γίνανε ορθά. Κι ότι δεν υπήρχαν λάθη και αστοχίες.
Αλλά αυτή η δραματοποίηση του δημοψηφίσματος που ήτανε η στιγμή της σωτηρίας της χώρας και κάποιοι το ονομάσανε κολοτούμπα, μας οδήγησε για πρώτη φορά στο να έχουμε μία συμφωνία, με επαρκή χρηματοδότηση για την επόμενη 3ετία, κυρίως όμως με ορίζοντα την αναδιάρθρωση του χρέους.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Άρα ήτανε στρατηγική το δημοψήφισμα από την μεριά σας;
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Εσείς πιστεύετε ότι ήτανε τι; Ότι ήτανε αυτές οι ανοησίες που λένε ότι θέλησα να κάνω ένα κόλπο, έναν ελιγμό για να χάσω και να κερδίσουν οι άλλοι;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Πάντως και η στρατηγική εμπεριέχει κόλπο, δεν είναι κακό πάντα.
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Ήτανε ένα Plan B αν θέλετε. Το Plan A για μένα,
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Απέναντι σε;
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
ήτανε πάντοτε η προσπάθεια να πάμε ομαλά σε έναν έντιμο συμβιβασμό, αλλά προϋπόθεση ενός έντιμου συμβιβασμού δεν ήτανε οι μεταρρυθμίσεις μόνο, ηπιότερες και η δημοσιονομική προσαρμογή ηπιότερη αλλά ήτανε και να έχει προοπτική εξόδου από την κρίση. να έχουμε χρηματοδότηση και ρύθμιση του χρέους, αυτό ήτανε το κρίσιμο.
Όσο δεν τα είχαμε λοιπόν αυτά, δεν ήτανε εύλογο να οδηγηθούμε σε μία συμφωνία και βεβαίως ο μύθος που καταρρίπτεται ευλόγως είναι και αυτός που λέει ότι το τρίτο μνημόνιο ήτανε αχρείαστο αλλά και το βαρύτερο όλων.
Αυτό δεν λέγανε και δεν λένε; Είδατε τα αποτελέσματα τα οποία προκύπτουν σε μία απλή αν θέλετε σε μία απλή προσέγγιση των μεσοπρόθεσμων προγραμμάτων που έχουν κατατεθεί στην Βουλή. Τα μέτρα του τρίτου μνημονίου, τα δημοσιονομικά μέτρα του τρίτου μνημονίου ήτανε 8,4 δις. 6 δις από την πλευρά των εσόδων και 2,4 από την πλευρά των δαπανών. Ενώ πρώτο και δεύτερο αθροιστικά 57 δις. 33 από την πλευρά των δαπανών και 24 από την πλευρά των εσόδων.
Εάν εσείς θεωρείτε ότι το 57 είναι μικρότερο του 8,4 ότι το 8,4 είναι το πιο βαρύ και το πιο σκληρό, εγώ θα παραδεχτώ βεβαίως ότι όταν έχεις ήδη πάρει μέτρα 24 δις και έρχεσαι και παίρνεις στα έσοδα,
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Σε μία εξουθενωμένη κοινωνία.
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Και παίρνεις και άλλα έξι, είναι όταν το ποτήρι έτσι ξεχειλίζει. Δεν υπάρχει αμφιβολία αλλά η μυθολογία ότι ήτανε αχρείαστο και χειρότερο, κατά την άποψή μου καταρρίπτεται και θα καταρριφθεί από τον ιστορικό του μέλλοντος.
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ:
Δηλαδή τι ήτανε όλη αυτή η καταστροφολογία, ήτανε μία εγχώρια συνομωσία κάποιων που κάναμε μία υπερβολική παρουσίαση της κατάστασης;
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Όχι δεν είναι συνομωσία, είναι ένα πολιτικό παιχνίδι. Είναι ένα πολιτικό παιχνίδι. Κοιτάχτε να δείτε, το πολιτικό σύστημα ή μέρος του πολιτικού συστήματος που οδήγησε τη χώρα στην χρεωκοπία, είναι αυτό που επανήλθε και σήμερα μας κυβερνά ξανά και γράφει και την ιστορία.
Τί δεν καταλαβαίνετε; Υπάρχει κάτι που δεν καταλαβαίνετε; Είναι απολύτως απλό και θεμιτό. Έτσι είναι η πολιτική αντιπαράθεση. Δεν έχω καμία πικρία ως προς αυτό. Απλά νομίζω ότι έρχεται η στιγμή της ιστορικής αποτίμησης όπου όλα θα προσγειωθούν σιγά σιγά στα πραγματικά τους μεγέθη.
Επαναλαμβάνω δεν ισχυρίζομαι ότι ήμουν αλάνθαστος ή ότι τα κάναμε όλα σωστά. Ισχυρίζομαι όμως ότι σε σχέση με τα πραγματικά γεγονότα, το πραγματικό γεγονός είναι ότι στα μνημόνια μας έβαλαν οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας που επί 41 χρόνια μέχρι να αναλάβω εγώ πρωθυπουργός κυβερνάγανε αυτό τον τόπο και από τα μνημόνια βγήκαμε από την κυβέρνηση του Σύριζα. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Αυτό δεν αλλάζει.
Και ότι όπως λέει και η Καγκελάριος στο βιβλίο της, το 18 σώθηκε και η Ελλάδα γιατί η Ευρώπη είχε σωθεί από το 12.
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ:
Μία έτσι ανθρώπινη απορία τώρα μου ήρθε που μιλάμε και λέτε για την αποκατάσταση της ιστορίας έτσι όπως εσείς την βιώσατε. Όταν συναντήσατε για πρώτη φορά την καγκελάριο, την κα Μέρκελ, σκεφθήκατε το go back Merkel; Δηλαδή έλεγα αυτά πριν τόσα χρόνια και τώρα την συναντώ για πρώτη χρονιά.
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Προφανώς. Εσείς τι πιστεύετε δηλαδή ότι όταν πήγα να διαπραγματευτώ με τον Ερντογάν σκεφτόμουν αχ τι άσχημα που έκανα που έλεγα ότι ο Ερντογάν έχει επιθετικότητα και δεν τηρεί το διεθνές δίκαιο και τώρα πρέπει να είμαι καλός μαζί του; Όταν πας να διαπραγματευτείς, ξεκινάς από μία θέση ισχυρής αντίθεσης. Πώς θα πας να διαπραγματευτείς;
Είναι προφανές αυτό και νομίζω ότι εν πάση περιπτώσει, δεν έχει πειράξει την ίδια αλλά έχει πειράξει εσάς απ’ ό,τι βλέπω αυτό, ιδιαίτερα.
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ:
Εμένα προσωπικά;
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Όχι, λέω όσους το σχολιάζανε.
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ:
Είναι μία φράση που έχει μείνει. Έχει μείνει.
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Και ορθώς λοιπόν.
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ:
Έχει αναπαραχθεί αρκετά.
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Όταν λοιπόν, ακούστε, ακούστε, το βιβλίο της Μέρκελ δεν την καθαγιάζει σε σχέση με τις πολιτικές επιλογές. Αυτές θα κριθούν από την ιστορία, όπως και οι δικές μου. Η πολιτική που επέλεξε η Γερμανία και η Ευρώπη, απέναντι στην Ελλάδα ήτανε πολιτικές οι οποίες ήτανε εξαιρετικά αυστηρές. Άδικες.
Και πολιτικές οι οποίες δεν δίνανε διέξοδο στο πρόβλημα. Άλλο αυτό και άλλο τα πραγματικά γεγονότα όμως. Προφανώς ο καθένας όταν γράφει ένα βιβλίο, επαναλαμβάνω, το γράφει από την δική του σκοπιά, που έχει έντονο υποκειμενισμός, και η κα Μέρκελ είναι ένα πρόσωπο που έχει γράψει ιστορία, θα κριθεί και από την ιστορία και από τους αναγνώστες της.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Πάντως δεν έχει μία αντίφαση αυτό που λέτε; Από την μία να λέτε ότι ήτανε μία σκληρή επιλογή από την μεριά της Μέρκελ και του Σόιμπλε και από την άλλη ότι υπηρετώντας αυτήν ακριβώς την σκληρή πολιτική καταφέρατε να φτιάξετε ένα πλαίσιο πιο ανακουφιστικό για την ελληνική κοινωνία εξόδου από τα μνημόνια;
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Δεν καταλαβαίνω την αντίφαση.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Δεν είναι μία αντίφαση; Αφού είναι σκληρό το πλαίσιο αυτό πώς καταφέρατε και το υπηρετήσατε;
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Μέσα σ’αυτό το πλαίσιο αναγκάζεσαι να διαπραγματευτείς για όφελος της χώρας σου, αυτό είναι το πλαίσιο όμως. Και έχεις επιλογές. Οι επιλογές που έχεις είναι πάρα πολύ συγκεκριμένες. Και σας διαβεβαιώνω μελέτησα και εξήντλησα τότε όλες τις εναλλακτικές επιλογές.
Επιλογή επιστροφής στο εθνικό νόμισμα δεν υπήρχε στο μυαλό μου γιατί γνώριζα τι σήμαινε αυτό. Υπήρχε για ένα κομμάτι των μελών του υπουργικού Συμβουλίου
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Υπήρχε έτσι;
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Βεβαίως υπήρχε. Και υπήρχε και διαφωνία ως προς αυτό.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Και από την μεριά της Γερμανίας υπήρχε;
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Από την πλευρά του Σόιμπλε ναι, ήτανε από την 1η στιγμή επιλογή του. Και πρέπει να σας πω, ότι αν δεν υπήρχε ένα κομμάτι στην πλευρά των δανειστών, δεν συγκαταλέγω την Μέρκελ σε αυτό, είναι ειλικρινής όταν λέει ότι επιθυμούσε την παραμονή της Ελλάδας στο ευρώ, αλλά αν δεν υπήρχε η εμμονή και η επιμονή ενός μέρους των δανειστών στην έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ, τότε τα πράγματα θα ήταν πολύ καλύτερα, διότι υπήρξαν 2 φορές που επιχειρήθηκε να τορπιλιστεί η προσπάθειά μας.
Η πρώτη ήταν στην περιβόητη αυτή 17ωρη διαπραγμάτευση, όπου υπήρξε η επιμονή Σόιμπλε για την οποία με ενημέρωσε προσωπικά ο Μπαράκ Ομπάμα, τηλεφωνώντας μου λίγο πριν μπω για να με ενημερώσει προκειμένου να είμαι έτοιμος για να το αντιμετωπίσω, όπου επέμενε σε μία τιμωρητική λογική να πάρουμε τον πλούτο της χώρας και να τον πάμε στο Λουξεμβούργο σε ένα ταμείο που θα το διαχειρίζονται ξένοι στο Λουξεμβούργο και η μάχη που δώσαμε και σηκώθηκα 2 φορές να φύγω, και εν πάση περιπτώσει ήταν ότι όχι, αυτό δεν θα είναι ένα ταμείο έξω από την χώρα θα είναι ένα ταμείο στη χώρα, θα το διαχειρίζονται οι Έλληνες, θα τους διορίζει η ελληνική κυβέρνηση και θα έχει και τη συμφωνία των θεσμών, αλλά θα τους διορίζει η ελληνική κυβέρνηση και θα είναι ένα ταμείο που εμείς θέλαμε να είναι 100% Sovereign Fund, καταλήξαμε στο 50% τα έσοδά του να πηγαίνουν στην αποπληρωμή του χρέους, 50%, να είναι Sovereign Fund. Αλλά δεν πέρασε.
Και η δεύτερη φορά, δεν πέρασε η άποψη του Σόιμπλε και τη δεύτερη φορά που επιχείρησε να το τορπιλίσει θυμάστε, ήτανε όταν ο Τομσεν επέμενε σε νέες περικοπές των συντάξεων, οι οποίες ήτανε αχρείαστες.
Δεν αναφέρομαι στη διαρκή στάση της πλευράς μέρους των θεσμών που υπερεκτιμούσανε μάλλον υποεκτιμούσανε τα μέτρα τα οποία εμείς τους προσφέραμε και με αυτό τον τρόπο δημιουργήθηκε αν θέλετε, εμείς λέγαμε ότι ένα μέτρο που θα αποφέρει 100 εκατομμύρια αυτοί μας λέγανε ότι όχι θα αποφέρει 50, τελικά απέφερε 150. Και έτσι δημιουργήθηκε διογκώθηκε αν θέλετε περαιτέρω και το μαξιλάρι ασφαλείας αλλά αυτό τελικά μας βγήκε σε καλό, διότι χάρη στο μαξιλάρι είχαμε την ασφαλή έξοδο στις αγορές και την ανάκτηση της αξιοπιστίας μας ως χώρα στις αγορές.
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ:
Βέβαια για να μπορούμε και να δανειστούμε ένα μαξιλάρι και προς τις αγορές ως εγγύηση. Να πάμε λίγο και στο μέλλον, η εκτίμησή σας ποια είναι μετά τις εκλογές; για να μπορέσουν και να υπηρετήσουν και τα κόμματα και οι πολιτικοί ένα οικονομικό μοντέλο, νομίζω ότι προϋπόθεση είναι και μία συνεννόηση έτσι; των πολιτικών κομμάτων.
Βλέπετε έτσι όπως είναι οι αριθμοί τώρα, να υπάρξουν ξανά κυβερνήσεις συνεργασίας από τις επόμενες εκλογές;
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Δεν μπορώ να είμαι μάντης του τι θα αποφασίσει ο ελληνικός λαός και όταν θα το αποφασίσει και όταν θα κληθεί να …
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ:
Νομίζω τις μελετάτε τις δημοσκοπήσεις.
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Αλλά η εικόνα που υπάρχει τούτη την ώρα, είναι μία εικόνα που μας λέει ότι πάρα πολύ δύσκολα θα υπάρξει αυτοδύναμη κυβέρνηση, συνεπώς έτσι δείχνουν τα πράγματα, δεν μπορώ να το πω με σιγουριά αλλά έτσι δείχνουν τα πράγματα.
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ:
Και στην αντιπολίτευση; Βλέπετε πολλά κόμματα; ή βλέπετε κάποια ένωση;
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Δεν τα βλέπω εγώ, υπάρχουν πολλά κόμματα, ήδη ο Σύριζα έχει
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Αλήθεια είναι αυτό
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Έχει τριχοτομηθεί.
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ:
Εγώ μιλάω για το μέλλον, έχω πάει στο μέλλον εγώ τώρα.
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Α εσείς έχετε πάει στο μέλλον.
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ:
Ναι, ναι, ναι.
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Κοιτάξτε δεν έχω αυτές τις μαντικές ικανότητες, αυτό που μπορώ να σας πω με σιγουριά πάντως είναι ότι αυτός ο πολυκατακερματισμός του προοδευτικού χώρου μόνο θετικό δεν είναι και όπου τον είδαμε και τον είδαμε σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες, ήτανε τελικά προς όφελος είτε της δεξιάς είτε και της ακροδεξιάς που είναι ο κίνδυνος ο πραγματικός για το πολιτικό σύστημα και για την Ευρώπη.
Ως εκ τούτου, δεν μπορώ να ξέρω ποια θα είναι η εξέλιξη το επόμενο διάστημα, ποιες θα είναι οι εξελίξεις, μπορώ να σας πω όμως με βεβαιότητα ότι αν θέλουμε να έχουμε μία θετική προοπτική για τις προοδευτικές δυνάμεις στον τόπο, κι αν θέλουμε να έχουμε μία προοπτική εναλλακτικής προοδευτικής διακυβέρνησης, θα πρέπει αυτός ο κατακερματισμός να μας προβληματίσει και να βρούμε τρόπους για το πως θα τον υπερβούμε.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Δύσκολο εγχείρημα ακούγεται αυτό και αναπόφευκτα πάει και σε μία ερώτηση το πως και ανθρώπινη και όπως θέλετε την απαντάτε εννοείται, είναι πολύ ειλικρινής η απορία, πώς βλέπετε τον εαυτό σας μέσα σ’αυτό το νέο πολιτικό τοπίο όπως διαμορφώνεται.
Έχετε ένα ινστιτούτο που παρεμβαίνει με μία διάρκεια η αλήθεια είναι, προσφάτως είχατε έναν χαιρετισμό που είχε ενδιαφέρον και έναν πυρήνα σκέψης στο πρόσφατο βιβλίο του κ. Κοτσακά και του κ. Τσιόκα, αναχωρητής δεν είστε. Τον εαυτό σας όμως πως τον βλέπετε σε αυτό το νέο πολιτικό πλαίσιο και επίσης δεν σας πήραν τα χρόνια.
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Κοιτάξτε κατ’ αρχάς πρέπει να σας πω σε πολύ ανθρώπινο επίπεδο ότι δεν είμαι δυστυχής που δεν βρίσκομαι στην πρώτη γραμμή τούτη την ώρα. Δεν είναι ούτε μία βουλή ούτε ένα πολιτικό σύστημα που με εμπνέει και θεωρώ ότι κάθε άλλο θα έλεγα ότι είμαι ευτυχής και σε προσωπικό επίπεδο, γιατί έχω βρει λίγο περισσότερο χρόνο και για την οικογένειά μου και για τον εαυτό μου. Δεν αισθάνομαι δύσκολα ούτε άσχημα γιατί θεωρώ ότι μπορεί ένας ενεργός πολιτικός να κάνει σημαντικά πράγματα και να έχει ρόλο ακόμα και αν δεν είναι σε θέση πρώτης ευθύνης.
Έχω μία συσσωρευμένη εμπειρία, έχω αποφασίσει να έχω ένα ινστιτούτο που στόχο έχει να παράξει πολιτική, με πρόσημο πολιτική, πολιτική προοδευτική, εναλλακτική πρόταση για τις προοδευτικές δυνάμεις, είμαι βουλευτής του Σύριζα, νοιάζομαι για αυτό το χώρο, ως εκ τούτου νομίζω ότι θα πορευτώ έτσι και θα κάνω ό,τι μπορώ προκειμένου να διαμορφωθούν εκείνες οι προϋποθέσεις για να υπάρξει εναλλακτική στον τόπο, γιατί αυτό το οποίο ζούμε, αυτό το οποίο βλέπουμε αυτή την τρομακτική δυσκολία που αντιμετωπίζει η συντριπτική πλειοψηφία της ελληνικής κοινωνίας, ξέρετε διάβαζα μία δημοσκόπηση προχθές η οποία έλεγε ότι 3 στους 4 θεωρούν ότι η χώρα πάει σε λάθος κατεύθυνση. Ούτε στα μνημόνια δεν την είχαμε αυτή την εικόνα. Το 40% λέει ότι δεν τα βγάζει πέρα τον μήνα και το άλλο 40% ότι τα βγάζει οριακά.
Λοιπόν αυτή η πραγματικότητα για την μεγάλη πλειοψηφία της κοινωνίας πρέπει να αλλάξει και πρέπει όλοι να συμβάλλουμε σ’αυτό.
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ:
μπορούμε να μιλάμε με τις ώρες, νομίζω θα κάτσουμε μέχρι τα μεσάνυχτα να σας ακούμε, μας αρέσει πάρα πολύ.
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Θα σας πρότεινα να κάνουμε τίποτα πιο ενδιαφέρον τα μεσάνυχτα από το να συζητάμε εδώ.
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ:
Σύμφωνοι.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Πάμε λοιπόν, θέλω να σας ευχαριστήσουμε πολύ.
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
και εγώ να σας ευχαριστήσω.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Για την παρουσία σας,
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ:
Ευχαριστούμε πολύ για τη συζήτηση.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Για τις απαντήσεις που έχετε δώσει. Όπως και να το κάνεις, νομίζω ότι τίτλοι βγήκανε από τον κύριο Τσίπρα αρκετοί.
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ:
Ναι.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Και σε σχέση με τα οικονομικά και τα πολιτικά,
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ:
Εγώ θα ήθελα κάτι παραπάνω αλλά εντάξει.
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Είσαστε ανικανοποίητοι εσείς πάντα στους τίτλους θέλετε περισσότερους τίτλους.
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ:
Ναι ισχύει.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ:
Οι δημοσιογράφοι θέλουμε η αλήθεια είναι. Σας ευχαριστούμε και πάλι για την τιμή.
ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ:
Να είστε καλά.