Το μείζον ζήτημα της επόμενης συνταγματικής αναθεώρησης τέθηκε επί τάπητος στη 2η θεματική ενότητα της Ημερίδας του Ινστιτούτου Αλέξη Τσίπρα με θέμα: «Κράτος Δικαίου, Δημοκρατία και Δικαιοσύνη».
Μια συζήτηση που έχει ανοίξει εν μέσω ενός δυστοπικού πολιτικού και κοινωνικού περιβάλλοντος όπου το Κράτος Δικαίου και η Δικαιοσύνη πλήττονται βάναυσα από συγκεκριμένες κυβερνητικές επιλογές. Επιλογές, οι οποίες βάλλουν ευθέως κατά των θεσμών, υποτιμούν τους πολίτες και έχουν εγκαταστήσει ένα καθεστώς όπου η κυβερνητική πλειοψηφία δεν ελέγχεται και δεν λογοδοτεί ακόμα και σε κεντρικά πολιτικά και κοινωνικά ζητήματα όπως το σκάνδαλο των υποκλοπών, το έγκλημα των Τεμπών και το ναυάγιο στην Πύλο.
Για το τι μπορεί να αλλάξει στην επόμενη συνταγματική αναθεώρηση κλήθηκαν να τοποθετηθούν οι Νίκος Αλιβιζάτος, ομότιμος καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου, Χρήστος Ράμμος, πρόεδρος της Αρχής Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών, επιτ. Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου Επικρατείας, Δημήτρης Βερβεσός, πρόεδρος Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών και της Ολομέλειας Δικηγορικών Συλλόγων Ελλάδας, Ακρίτας Καϊδατζής, αναπλ. καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου στο ΑΠΘ, Δανάη Κολτσίδα, δικηγόρος-πολιτική επιστήμονας.
Νίκος Αλιβιζάτος: «Ο μεγάλος ασθενής της μεταπολίτευσης είναι η Δικαιοσύνη»
Την επιτακτική ανάγκη για ύπαρξη θεσμικών αντιβάρων προκειμένου οι κυβερνώντες να ελέγχονται και να λογοδοτούν επεσήμανε ο Νίκος Αλιβιζάτος, ομότιμος καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου, Νομική Σχολή, ΕΚΠΑ κατά την τοποθέτησή του στην Ημερίδα του Ινστιτούτου Αλέξη Τσίπρα με θέμα: «Κράτος Δικαίου, Δημοκρατία και Δικαιοσύνη», που πραγματοποιήθηκε στο Ωδείο Αθηνών.
Ο Νίκος Αλιβιζάτος επεσήμανε ότι «ο μεγάλος ασθενής της μεταπολίτευσης είναι η Δικαιοσύνη» και το μεγάλο ζητούμενο, το οποίο συνδέεται με την αναθεώρηση του Συντάγματος «είναι να ελέγχεται η εκάστοτε εξουσία» και συγκεκριμένα «να υπάρχουν και άλλοι θεσμοί, γιατί ανάμεσα στις εκλογές υπάρχει μια περίοδος 4 ετών που μπορεί να γίνει μεγάλη ζημιά και πρέπει να ελέγχονται οι κυβερνώντες όχι μόνο την ημέρα των εκλογών όπως έλεγαν οι παλιοί, αν αποτύχει μια κυβέρνηση βγάζουμε μια άλλη, αλλά και κατά την διάρκεια αυτής της περιόδου».
Αναφερόμενος στον θεσμό του Προέδρου της Δημοκρατίας, ο ομότιμος καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου, επεσήμανε ότι θα πρέπει να πάρει και κάποιες επιπλέον αρμοδιότητες για να λειτουργήσει σαν αντίβαρο στην κυβέρνηση αλλά αφού πρώτα αλλάξει ο τρόπος εκλογής.
«Τώρα με αυτό που συνέβη με την τελευταία αναθεώρηση και με το εάν ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας είναι εξάρτημα με σχετική πλειοψηφία της εκάστοτε κυβέρνησης θα του δώσουμε αρμοδιότητες ενώ είναι ουσιαστικά ένας σαν περίπου ένας υπουργός να διορίζεται;», τόνισε ο Νίκος Αλιβιζάτος επικρίνοντας παράλληλα την πρόταση Μητσοτάκη για την καθιέρωση μίας 6ετους θητείας για τον ΠτΔ επισημαίνοντας ότι «με τη δε πρόταση Μητσοτάκη να είναι η θητεία του εξαετής να μην έχει καν την ανάγκη η Κυβέρνηση να εξηγήσει γιατί δεν θέλει ξανά τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας ο οποίος τυχαίνει να υπηρετεί».
Ο Νίκος Αλιβιζάτος πρότεινε η εκλογή του ΠτΔ να γίνεται από ένα ευρύτερο εκλεκτορικό σώμα 650 ατόμων στο οποίο θα συμμετέχουν οι δήμαρχοι, οι περιφερειάρχες, οι πρώην Πρόεδροι της Δημοκρατίας μαζί με τους 300 βουλευτές και ο Πρόεδρος θα εκλέγεται με αυξημένη ή με απόλυτη πλειοψηφία του όλου αριθμού.
Ο ομότιμος καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου επεσήμανε ότι είναι στοιχειώδες να δοθούν στην αντιπολίτευση κάποια παραπάνω δικαιώματα σε επίπεδο επιτροπών στη Βουλή χαρακτηρίζοντας «κατάντημα» την όλη διαδικασία στις επιτροπές για τις υποκλοπές κα τα Τέμπη. «Δεν είναι δυνατόν η εκάστοτε κοινοβουλευτική πλειοψηφία σε επίπεδο και Βουλής να κάνει ό,τι θέλει», υπογράμμισε ο Νίκος Αλιβιζάτος.
Χρήστος Ράμμος: Στην Ελλάδα οι κυβερνώντες δεν ανέχονται τις ανεξάρτητες φωνές
«Οι Ανεξάρτητες Αρχές είναι μαζί με την δικαιοσύνη και την ελευθερία του Τύπου είναι τα σοβαρότερα αντίβαρα σε μια συγκεντρωμένη εξουσία που έχουμε σήμερα εκ των πραγμάτων όπως έχει εξελιχθεί μετά την αναθεώρηση του 1986 όπου ο πρωθυπουργός ελέγχει μέσω του κόμματος τη νομοθετική εξουσία και μέσω του τρόπου ανάδειξης της ηγεσίας της δικαιοσύνης σε ένα βαθμό και τη δικαστική εξουσία», επεσήμανε ο Χρήστος Ράμμος, πρόεδρος της Αρχής Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών (ΑΔΑΕ), επίτιμος Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου Επικρατείας, κατά την τοποθέτησή του στην Ημερίδα του Ινστιτούτου Αλέξη Τσίπρα με θέμα: «Κράτος Δικαίου, Δημοκρατία και Δικαιοσύνη», που πραγματοποιήθηκε στο Ωδείο Αθηνών.
Ο πρόεδρος της ΑΔΑΕ, επεσήμανε ότι πολλά προβλήματα που άπτονται του Κράτους Δικαίου «δεν οφείλονται σε έλλειψη κειμένων» αλλά στο γεγονός ότι «υπάρχει πρόβλημα σεβασμού του Συντάγματος».
Ο Χρήστος Ράμμος έφερε ως παράδειγμα το γεγονός ότι αν και οι Ανεξάρτητες Αρχές είναι συνταγματικά κατοχυρωμένες και σύμφωνα με το άρθρο 101Α του Συντάγματος τα μέλη τους επιλέγονται από την διάσκεψη των προέδρων της Βουλής με πλειοψηφία 3/5, στις 28 Σεπτεμβρίου 2023 έγινε αλλαγή τριών μελών της ολομελείας του Διοικητικού Συμβουλίου της ΑΔΑΕ με ποσοστό μικρότερο από τα 3/5. Παράλληλα επεσήμανε και την επίθεση της κυβέρνησης στον Συνήγορο του Πολίτη καθώς το πόρισμα για το ναυάγιο της Πύλο θέτει ζητήματα ποινικής ευθύνης για ορισμένους λιμενικούς.
«Και αυτό δεν έχει να κάνει με έλλειψη συνταγματικότητας. Έχει να κάνει με έλλειψης μιας πολιτικής κουλτούρας η οποία δεν ανέχεται ανεξάρτητες φωνές. Στην Ελλάδα οι ανεξάρτητες φωνές δεν είναι αγαπητές. Τις βλέπουν με καχυποψία οι κυβερνώντες», επεσήμανε ο πρόεδρος της ΑΔΑΕ.
Όσον αφορά στην αναθεώρηση του Συντάγματος ο Χρήστος Ράμμος επεσήμανε ότι πρέπει να αλλάξει το άρθρο 86 για την ποινική ευθύνη υπουργών. «Είναι αδιανόητο να εξαρτάται κατά τη γνώμη μου από τη Βουλή η δίωξη των υπουργών. Αυτό πρέπει να καταργηθεί. Πρέπει να έρθουν στην κοινή δικαιοδοσία, νομίζω ότι είναι ώριμο το πράγμα πια, το σύστημα αυτό έχει αποτύχει. Οι δικαστές δικάζουν όλους τους πολίτες, μπορούν να δικάζουν και τα πολιτικά πρόσωπα. Δεν υπάρχει κίνδυνος εκεί πέρα. Το φίλτρο της Βουλής έχει αποδειχθεί, δυστυχώς, ότι είναι ένα φίλτρο πολιτικών σκοπιμοτήτων», σημείωσε ο πρόεδρος της ΑΔΑΕ.
Παράλληλα, πρότεινε και την αλλαγή του άρθρου 33 το οποίο προβλέπει τον θρησκευτικό όρκο του Προέδρου της Δημοκρατίας και υποχρεώνει κάποιον που θέλει να γίνει Πρόεδρος της Δημοκρατίας να είναι υποχρεωτικά Χριστιανός Ορθόδοξος διότι αλλιώς δεν μπορεί να ορκιστεί ή πρέπει να ορκιστεί σε βάρος της συνείδησής του.
Δημήτρης Βερβεσός: Η Δικαιοσύνη είναι τοξική και ταξική
Στα σοβαρά προβλήματα που έχουν διαπιστωθεί κατά τη λειτουργία της Δικαιοσύνης αναφέρθηκε ο Δημήτρης Βερβεσός, πρόεδρος Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών και της Ολομέλειας Δικηγορικών Συλλόγων Ελλάδας, κατά την τοποθέτησή του στην Ημερίδα του Ινστιτούτου Αλέξη Τσίπρα με θέμα: «Κράτος Δικαίου, Δημοκρατία και Δικαιοσύνη», που πραγματοποιήθηκε στο Ωδείο Αθηνών.
Ο πρόεδρος του ΔΣΑ σημείωσε ότι, σύμφωνα με τα στοιχεία, η Δικαιοσύνη είναι τοξική και ταξική. «Δικαιοσύνη που απονέμεται με αργούς ρυθμούς, είμαστε στις 1.711 μέρες απονομής, με βάση τα στοιχεία της Παγκόσμιας Τράπεζας, αυτή είναι τη τοξική δικαιοσύνη γιατί όταν περιμένεις να βρεις το δίκιο σου μετά από τόσα χρόνια έχει χαθεί».
Όσον αφορά στην ταξική Δικαιοσύνη, ο Δημήτρης Βερβεσός αναφέρθηκε σε στοιχεία από την αντιπροσωπεία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για την Αποτελεσματικότητα της Δικαιοσύνης (CEPEJ) αλλά και το Πρωτοδικείο Αθηνών από τα οποία προκύπτει ότι εκκαθαρίζονται διπλάσιες υποθέσεις τραπεζών που αφορούν πτωχεύσεις, διαταγές πληρωμών σε σχέση με υποθέσεις όπως εργατικά, μισθώσεις, δηλαδή, καθημερινές υποθέσεις του πολίτη.
Αναφερόμενος στο σκάνδαλο των υποκλοπών και στους χειρισμούς της υπόθεσης από τη δικαιοσύνη ο πρόεδρος του ΔΣΑ επεσήμανε το παράδοξο οι μηνύσεις που κατέθεσαν ο Νίκος Ανδρουλάκης και ο Θανάσης Κουκάκης να κρίνονται και πάλι από τον ίδιο δικαστικό λειτουργό που έθεσε στο αρχείο και τις προηγούμενες μηνύσεις τους.
«Αυτό αφήνει σκιές σε μία τέτοια μεγάλη υπόθεση ότι ο ίδιος δικαστικός λειτουργός κρίνει την ίδια υπόθεση και τη βάζει πάλι στο αρχείο», σημείωσε.
Ο Δημήτρης Βερβεσός στην τοποθέτησή του για τη συνταγματική αναθεώρηση, πρότεινε την κατάργηση του άρθρου 86 περί ευθύνης υπουργών έτσι ώστε και οι οι υπουργοί είτε απευθείας είτε με κάποιο άλλο φίλτρο να βρίσκονται απευθείας υπόλογοι στον φυσικό δικαστή και παράλληλα να λογοδοτήσει όχι μόνο για ποινικά αδικήματα αλλά και για αστικές ευθύνες.
«Όλη αυτή η συγκάλυψη που γίνεται με την κυβερνητική πλειοψηφία να μη στέλνει τους δικούς της κατηγορούμενους και να στέλνει τους άλλους, αυτό πρέπει να τελειώσει στην Ελλάδα. Όλοι να πάμε στο φυσικό μας δικαστή να δικαστούμε αν είμαστε αθώοι ή ένοχοι. Όποιος φταίει να πληρώσει και αστικά όχι μόνο ποινικά. Γιατί αυτό μερικές φορές πονάει και περισσότερο».
Ο πρόεδρος του ΔΣΑ πρότεινε ακόμα να θεσμοθετηθεί ότι για ένα χρονικό διάστημα δεν θα επιτρέπεται σε κάποιον ανώτατο δικαστικό μετά την αφυπηρέτησή του να αναλαμβάνει πολιτική θέση.
«Η εικόνα οποιουδήποτε ανωτάτου δικαστικού λειτουργού να διορίζεται την επομένη μέρα της αφυπηρέτησής του σε μία αμιγώς πολιτική θέση δεν τιμά, καταρχάς, την ίδια την δικαιοσύνη και σίγουρα δεν προάγει τη διάκριση των εξουσιών με τρόπο που δεν επιδέχεται οποιασδήποτε αμφισβήτησης», υπογράμμισε.
Ακρίτας Καϊδατζής: Αναθεωρούν το Σύνταγμα για τη δημιουργία εντυπώσεων και δεν υλοποιούν τίποτα
Τη θέση ότι δεν πρέπει να αλλάξει τίποτα στο Σύνταγμα εξέφρασε ο Ακρίτας Καϊδατζής, αναπληρωτής καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου στο ΑΠΘ, προκειμένου μετ΄επιτάσεως να αναδείξει τα προβλήματα που ανακύπτουν όταν οι συνταγματικές αναθεωρήσεις χρησιμοποιούνται από το πολιτικό σύστημα για το θεαθήναι.
Ο Ακρίτας Καϊδατζής, στην τοποθέτησή του στην Ημερίδα του Ινστιτούτου Αλέξη Τσίπρα με θέμα: «Κράτος Δικαίου, Δημοκρατία και Δικαιοσύνη», ανέφερε ότι δεν πρέπει να αλλάξει τίποτα στο Σύνταγμα για δύο λόγους.
«Ο πρώτος λόγος είναι ότι όσες φορές έγινε αναθεώρηση του Συντάγματος, μετά την αναθεώρηση το Σύνταγμα και το πολίτευμα έγινε χειρότερο», επεσήμανε ο αναπληρωτής καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου και συνέχισε λέγοντας: «Ο δεύτερος λόγος είναι ότι παρατηρούμε, ιδίως στις τελευταίες αναθεωρήσεις κάτι πάρα πολύ ανησυχητικό, ότι μπαίνουν πράγματα μέσα στο Σύνταγμα τα οποία είναι μόνο για τη δημιουργία εντυπώσεων, τα οποία μένουν στα χαρτιά, τα οποία ποτέ δεν υλοποιούνται. Και αυτό είναι ακόμα χειρότερο. Γιατί ξέρετε τι σημαίνει; Γιατί αυτό σημαίνει ότι όταν το πολιτικό σύστημα δεν θέλει να αλλάξει ένα πραγματικό και υπαρκτό συνταγματικό πρόβλημα κάνει μία αναθεώρηση για να δείξει ότι κάτι αλλάζει αλλά αφήνοντας τα πράγματα ίδια».
Για να στοιχειοθετήσει τη θέση του ο Ακρίτας Καϊδατζής αναφέρθηκε σε τέσσερα παραδείγματα από την τελευταία συνταγματική αναθεώρηση που εξαιτίας της μη ψήφισης εκτελεστικού νόμου έμειναν κενό γράμμα. Πρόκειται για τη λαϊκή νομοθετική πρωτοβουλία, την εξομοίωση των στρατιωτικών δικαστηρίων με τα τακτικά δικαστήρια, το άρθρο 68 που προβλέπει να γίνονται εξεταστικές επιτροπές από την αντιπολίτευση και το άρθρο 21 για το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα.
Δανάη Κολτσίδα: Απαιτείται ένας νέος «συνταγματικός πατριωτισμός» για την υπέρβαση των προβλημάτων
Ιδιαίτερη σκεπτική για τις πολύ συχνές αναθεωρήσεις του Συντάγματος εμφανίστηκε η Δανάη Κολτσίδα, δικηγόρος -πολιτική επιστήμονας, στην τοποθέτησή της στην Ημερίδα του Ινστιτούτου Αλέξη Τσίπρα με θέμα: «Κράτος Δικαίου, Δημοκρατία και Δικαιοσύνη».
Ο σκεπτικισμός της πηγάζει, με αφορμή την επικείμενη συνταγματική αναθεώρηση, και από το γεγονός ότι «σήμερα μία αναθεώρηση εκκινεί με πρωτοβουλία της κυβερνητικής πλειοψηφίας που, όπως συζητήθηκε και στο προηγούμενο πάνελ, δεν έχει δώσει τα καλύτερα δείγματα γραφής σε σχέση με τη θέση της για το κράτος δικαίου και τη λειτουργία της δικαιοσύνης» αλλά και από τον κίνδυνο «σε ένα πολιτικό πλαίσιο όπου η σύνθεση της επόμενης Βουλής είναι άδηλη και μάλλον, αν ακολουθηθεί η τάση που διαφαίνεται και στην Ευρώπη και στην Ελλάδα, μάλλον προς το αυταρχικότερο θα είναι η σύνθεση της επόμενης Βουλής με ισχυρότερη ακροδεξιά, όχι με ισχυρότερες προοδευτικές δυνάμεις».
Η Δανάη Κολτσίδα ανέφερε ότι αυτό που απουσιάζει σήμερα από την πολιτική συζήτηση είναι «ένα συνολικότερο όραμα από κάθε πολιτική δύναμη ξεχωριστά και αυτό που βαφτίζουμε με τον όρο Προοδευτικός Χώρος».
Σχολιάζοντας το γεγονός ότι γίνονται αναθεωρήσεις και μένουν στα χαρτιά είτε καταλήγουν να είναι το άλλοθι για το πολιτικό σύστημα, επεσήμανε ότι «ο μόνος τρόπος να το υπερβούμε είναι, και ξέρω πόσο ρομαντικό ακούγεται σε μια περίοδο ακραίας και τεχνοκρατικής πρόσληψης πολιτικής και τεράστιας απογοήτευσης, ένας, ας το πω εντός εισαγωγικών, νέος συνταγματικός πατριωτισμός».
Η κ. Κολτσίδα τάχθηκε υπέρ της κατάργησης του άρθρου 86 του Συντάγματος περί ευθύνης υπουργών ενώ όσον αφορά τον τρόπο επιλογής της ηγεσίας της Δικαιοσύνης ανέφερε ότι θα πρέπει να μεταφερθεί το υπουργικό συμβούλιο στην ολομέλεια της Βουλής.
ΑΝΑΛΥΤΙΚΑ Η ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΓΙΑ ΤΟ ΤΙ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΛΛΑΞΕΙ ΣΤΗ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΙΚΗ ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΗ
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Λοιπόν, πάμε στην επόμενη θεματική ενότητα η οποία έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον το οποίο αφορά τι μπορεί να αλλάξει στην επόμενη συνταγματική αναθεώρηση.
Κα ΚΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ:
Είναι πολύ σημαντικό και για όλα βεβαίως όσα συζητούμε εδώ και νομίζω..
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Αυτές είναι οι μεταρρυθμίσεις που λέμε ότι μπορούν να γίνουν.
Κα ΚΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ:
Αυτές είναι οι μεταρρυθμίσεις, πολύ σημαντικές και πολλές φορές βέβαια φορτώνουμε νόμους το Σύνταγμα γιατί το θεωρούμε και το πιο ισχυρό αλλά νομίζω ότι θα έρθουν να μας μιλήσουν οι πλέον αρμόδιοι.
Να καλέσουμε λοιπόν τον κύριο Νίκο Αλιβιζάτο ομότιμο καθηγητή συνταγματικού δικαίου από τη Νομική Σχολή του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Καλώς ήρθατε. Ελάτε κύριε καθηγητά, καθίστε εδώ παρακαλώ.
Κα ΚΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ:
Καλώς ήρθατε.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Ο κύριος Δημήτρης Βερβεσός Πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών και της Ολομέλειας Δικηγορικών Συλλόγων της χώρας. Καλώς ήρθατε κύριε Βερβεσέ.
Κα ΚΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ:
Καλησπέρα. Τον κύριο Ακρίτα Καϊδατζή Αναπληρωτής Καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης. Καλώς ήρθατε.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Ελάτε κύριε καθηγητά, ευχαριστούμε πολύ. Την κυρία Δανάη Κολτσίδα Δικηγόρος, Πολιτική Επιστήμονας. Καλώς ήρθατε.
Κα ΚΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ:
Καλησπέρα. Και βέβαια τον κύριο Χρήστο Ράμμο που αναφέρθηκε και πολύ, Πρόεδρο της Αρχής Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών. Κύριε Ράμμο, καλησπέρα σας.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Λοιπόν, και να ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας. Κύριε Αλιβιζάτο, συνταγματική αναθεώρηση. Να ξεκινήσουμε με γενικό σχόλιο για να πάμε σε πιο ειδικά θέματα;
Γνωρίζω ότι έχετε πολλές, τις έχετε καταγράψει άλλωστε δημοσίως, πολλές και ενδιαφέρουσες απόψεις επ΄ αυτού.
Κος ΑΛΙΒΙΖΑΤΟΣ:
Δεν σας κρύβω ότι την πάτησα απόψε.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Γιατί;
Κος ΑΛΙΒΙΖΑΤΟΣ:
Γιατί έχω ετοιμάσει εισήγηση και βέβαια δεν μπορώ να την διαβάσω.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Θα την κωδικοποιήσετε, είμαι σίγουρος.
Κος ΑΛΙΒΙΖΑΤΟΣ:
Με εισαγωγή, ανάπτυξη, επίλογο κλπ.
Ήθελα να πω πάντως ξεκινώντας ότι 50 χρόνια μετά την πρώτη σοβαρή συζήτηση που έγινε στην Ελλάδα η Αριστερά να έχει θέση για το Σύνταγμα, χαίρομαι που βρίσκομαι εδώ.
Υπαινίσσομαι, κύριε Πρόεδρε, ήσασταν νομίζω μόλις λίγων μηνών τότε, τον Δεκέμβριο του 1974 υπό τον Ηλία Ηλιού με Λεωνίδα Κύρκο, Γιάνναρο, Σκούφη δικηγόρο κλπ., κάναμε το αντισχέδιο συντάγματος του ΚΚΕ Εσωτερικού. Και ήταν, επαναλαμβάνω, η πρώτη φορά που η Αριστερά πήρε θέση για αυτά τα ζητήματα.
Μας κοροϊδεύανε όλοι για λεγκαλιστές, γιατί η Αριστερά όπως ξέρετε το Σύνταγμα το θεωρούσε εποικοδόμημα, τι να μπλέξουμε σε τέτοια συζήτηση κλπ.
Αυτή η αντίληψη άλλαξε με την εκλογή του Φρανσουά Μιτεράν στη Γαλλία με ένα Σύνταγμα που το κατάγγελνε επί χρόνια ως πολύ αυταρχικό, μιλούσε για διαρκές πραξικόπημα αλλά νομίζω άλλαξε και χάρη σε εσάς, στην Ελλάδα.
Δηλαδή με ένα Σύνταγμα που το θεωρούσατε πολύ αντιδραστικό και έναν εκλογικό νόμο που εν πάση περιπτώσει παραδοσιακά η Αριστερά θεωρεί καλπονοθευτικό μπορέσατε και κυβερνήσατε. Δηλαδή άλλοι ήταν εκείνοι που σας εμπόδιζαν. Αυτό δεν είναι λίγο, αλλάζει η νοοτροπία. Και ήθελα εισαγωγικά να το χαιρετίσω.
Στην Ελλάδα εκείνο που τόνιζα εδώ είναι ότι μέχρι, κατ΄ ουσίαν μέχρι το 1985-1986 το ζητούμενο ήταν να κυβερνά απρόσκοπτα η πλειοψηφία του λαού, να ισχύει η λαϊκή κυριαρχία γιατί μέχρι τότε δεν ίσχυε.
Είχαμε το στέμμα, είχαμε το στρατό, είχαμε το συμμαχικό παράγοντα που έλεγχε ποιος θα κυβερνήσει για να μην πω ότι έλεγε τις εκλογές που δεν είναι εντελώς ακριβές, αλλά είδαμε τι έγινε το 1965 για παράδειγμα.
Από το 1985 και μετά, δηλαδή το περιστατικό της ψήφου Αλευρά και μετά, άρχισε να μπαίνει το ερώτημα να ελέγχονται και να λογοδοτούν οι κυβερνώντες. Και εδώ τολμώ να πω και χίλια συγγνώμη μιλάω για τον εαυτό μου, αλλά όταν για πρώτη φορά χρησιμοποίησα τον όρο θεσμικά αντίβαρα, δεν υπήρχε αυτός ο όρος στην Ελλάδα το 1986, με κοίταζαν λίγο παράξενα οι συνάδελφοι, εγώ προσπαθούσα να μεταφράσω τον όρο checks and balances, του αμερικανικού συνταγματικού δικαίου με τον όρο θεσμικά αντίβαρα.
Τι το θες αυτό; Είναι η διάκριση των εξουσιών η αφετηρία, η δικαστική εξουσία πρέπει να είναι ανεξάρτητη και όχι μόνο η δικαστική ανεξαρτησία αλλά να υπάρχουν και άλλοι θεσμοί, γιατί ανάμεσα στις εκλογές υπάρχει μια περίοδος 4 ετών που μπορεί να γίνει μεγάλη ζημιά και πρέπει να ελέγχονται οι κυβερνώντες όχι μόνο την ημέρα των εκλογών όπως έλεγαν οι παλιοί, αν αποτύχει μια Κυβέρνηση βγάζουμε μια άλλη, αλλά και κατά την διάρκεια αυτής της περιόδου.
Μιλώντας λοιπόν σήμερα για την αναθεώρηση νομίζω ότι το βασικό πρόβλημα είναι η συνειδητοποίηση αυτού του πράγματος που μόλις σας είπα, η ανάγκη να ελέγχεται η εκάστοτε εξουσία.
Και για αυτό ο μεγάλος ασθενής της μεταπολίτευσης και με συγχωρείτε που το λέω πάλι ευθέως μιλώντας για τον εαυτό μου, η μεγάλη ευθύνη, ο μεγάλος ασθενής είναι η δικαιοσύνη. Ο μεγάλος ασθενής της μεταπολίτευσης είναι η δικαιοσύνη και εμείς, εγώ ως καθηγητής σχεδόν 4 δεκαετίες στο Πανεπιστήμιο Αθηνών επειδή οι περισσότεροι δικαστές έχουν περάσει από τα χέρια μας σήμερα στην Ελλάδα, από τη δική μας σχολή και από τις άλλες σχολές, κάπου φταίμε.
Γιατί φταίμε; Τους μάθαμε, δεν τους μάθαμε να κοιτάνε την ουσία κατά τη γνώμη μου. Τους μάθαμε πολύ δικονομία, μιλάμε με παιδιά και όλοι σου λένε για ενστάσεις, ζητάς από παιδιά να σου κάνουν ένα χρονολογικό πίνακα μιας υπόθεσης και δεν δίνουν σημασία στις λεπτομέρειες.
Είναι θέμα νοοτροπίας καταρχάς για το οποίο φταίμε όλοι και από εκεί και πέρα φυσικά υπάρχουν τα θεσμικά κενά.
Η δικαστική ανεξαρτησία πρέπει να ενισχυθεί. Το είπε ο κύριος Καστανίδης ένα μέτρο, δεν συμφωνώ για τα 3/5 κύριε Καστανίδη στην αναπομπή. Θα μπλόκαρε η αντιπολίτευση όλους τους νόμους της Κυβέρνησης. Γιατί να μην το στέλνει στο ΑΕΔ;
Γιατί να μην το στέλνει δηλαδή στο πιο κοντινό δικαστήριο που υπάρχει σε ένα συνταγματικό σήμερα στην Ελλάδα που είναι το ΑΕΔ όπως θα εξηγήσω το αναβαθμισμένο;
Μεγαλύτερη διάρκεια θητείας για τα μέλη του και να μπορεί να ασκεί επίσης γνωμοδοτικά καθήκοντα, να στέλνει η Κυβέρνηση ένα σχέδιο νόμου, νομίζω το είχε προτείνει ο ΣΥΡΙΖΑ το 2019 προτού κατατεθεί στη Βουλή για να διατυπώσει μια γνώμη το δικαστήριο αυτό.
Και επιπλέον για την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, ομολογώ το άκουσα με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον την πρόταση του κυρίου Καστανίδη, για την ανάδειξη της ηγεσίας της δικαιοσύνης. Αν μου δοθεί η ευκαιρία το λέω στο γραπτό κείμενο και θα το αναπτύξω στη συνέχεια.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Είναι βασικό θέμα έτσι και αλλιώς.
Κος ΑΛΙΒΙΖΑΤΟΣ:
Είναι πολύ σημαντικό. Εγώ προτείνω κάτι πιο απλό, θα το πούμε μετά.
Κα ΚΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ:
Και είδαμε ότι και στην έρευνα ήταν πολύ ψηλά στο πως..
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Πάρα πολύ.
Κος ΑΛΙΒΙΖΑΤΟΣ:
Προσέξτε τώρα, για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Ανήκω σε αυτούς που επί πολλά χρόνια πίστευα ότι πρέπει κάποιες αρμοδιότητες να τις πάρει πίσω, όχι βέβαια όλες, για το όνομα του Θεού. Ήταν υπέρμετρες οι αρμοδιότητες που είχε στο αρχικό Σύνταγμα.
Αλλά κάποιες αρμοδιότητες πρέπει να τις πάρει πίσω για να λειτουργήσει ως αντίβαρο στην Κυβέρνηση. Αλλά τώρα με αυτό που συνέβη με την τελευταία αναθεώρηση και με το εάν ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας είναι εξάρτημα με σχετική πλειοψηφία της εκάστοτε Κυβέρνησης θα του δώσουμε αρμοδιότητες ενώ είναι ουσιαστικά ένας σαν περίπου ένας Υπουργός να διορίζεται;
Με τη δε πρόταση Μητσοτάκη να είναι η θητεία του εξαετής να μην έχει καν την ανάγκη η Κυβέρνηση να εξηγήσει γιατί δεν θέλει ξανά τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας ο οποίος τυχαίνει να υπηρετεί.
Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας δηλαδή με την τελευταία αναθεώρηση έτσι όπως έγινε και την πρακτική που τείνει να καθιερωθεί με τον κύριο Τασούλα σήμερα, δεν είναι πλέον. Άρα πρέπει να φτιάξουμε και άλλο τρόπο εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας.
Δηλαδή όχι να επανέλθουμε στο ίδιο. Είχαμε προτείνει πριν από μερικά χρόνια την εκλογή του σαν την Ιταλία από ένα ευρύτερο εκλεκτορικό σώμα. Να μετέχουν λέγαμε οι δήμαρχοι, οι περιφερειάρχες, οι πρώην Πρόεδροι της Δημοκρατίας σε ένα εκλεκτορικό σώμα με 300 βουλευτές τους δημάρχους κλπ. 650 ανθρώπων και να εκλέγεται με αυξημένη, αν όχι με αυξημένη με απόλυτη πλειοψηφία του όλου αριθμού.
Δηλαδή ένας Πρόεδρος της Δημοκρατίας που να αποκτήσει μια υπόσταση ανεξάρτητη από την εκάστοτε Κυβέρνηση για να του δώσουμε αυτές τις αρμοδιότητες τις οποίες αν του τις δώσουμε τώρα το δεύτερο, το τρίτο θέμα που ήθελα να θίξω, είναι ότι πρέπει να δώσουμε και στους εκλογείς μερικά δικαιώματα παραπάνω.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Δηλαδή;
Κος ΑΛΙΒΙΖΑΤΟΣ:
Αυτό που σας έλεγα κυρία Κουτσοκώστα εχθές. Δηλαδή πιστεύω ότι..
Κα ΚΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ:
Για τον εκλογικό νόμο.
Κος ΑΛΙΒΙΖΑΤΟΣ:
Ναι, ναι. Μετά ιδίως την αποτυχία, κύριε Πρόεδρε, της απλής αναλογικής που πρέπει να το παραδεχθούμε δεν προσφέρεται στην Ελλάδα η απλή αναλογική γιατί δεν υπάρχει κουλτούρα συναινέσεων.
Οι εκλογές του ’23 αυτό έδειξαν. Αντί δηλαδή ο ΣΥΡΙΖΑ, το ΠΑΣΟΚ κλπ., να προετοιμάσουν την εναλλακτική λύση κοίταζε ο καθένας πως θα πάρει όσο μεγαλύτερο ποσοστό μπορούσε. Δεν είναι η εκλογή η αναλογική για τα ελληνικά δεδομένα γιατί έχουμε συνηθίσει να λειτουργούμε με πλειοψηφικό κοινοβουλευτισμό.
Με πλειοψηφικό λοιπόν κοινοβουλευτισμό πρέπει να δώσουμε στον ψηφοφόρο μεγαλύτερες εναλλακτικές δυνατότητες. Είναι η πολλαπλή ψήφος. Αν σας ενδιαφέρει να το πιάσουμε μετά.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Βεβαίως, είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον γιατί προσεγγίζει.
Κα ΚΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ:
Είναι πολύ ενδιαφέρον απλά να κλείσουμε λίγο το θέμα της συνταγματικής αναθεώρησης για να πάμε αν έχουμε χρόνο και στις λεπτομέρειες αυτής της πρότασης.
Κος ΑΛΙΒΙΖΑΤΟΣ:
Έτσι. Και κλείνω, ένα τελευταίο για τη Βουλή, χωρίς να φτάνω στο σημείο να προτείνω ο Πρόεδρος της Βουλής να εκλέγεται από την Αξιωματική Αντιπολίτευση όπως ισχύει στην Ιταλία σήμερα, όχι μόνο σήμερα, ανέκαθεν. Το PGE κύριε Πρόεδρε έβγαζε Πρόεδρο της Βουλής τη γυναίκα, τη χήρα του Τολιάτι χρόνια στο παρελθόν.
Λοιπόν, αντί να συμβαίνει, δεν τολμώ να προτείνω κάτι τέτοιο, είναι στοιχειώδες η αντιπολίτευση να πάρει κάποια δικαιώματα παραπάνω σε επίπεδο επιτροπών.
Προεδρία επιτροπών, είναι στις δε, εφόσον διατηρήσουμε την προανακριτική αλλά και τις εξεταστικές τα προεδρεία χωρίς να έχει η αντιπολίτευση κανένα άλλο δικαίωμα φτάνουμε στα κατάντημα που φτάσαμε στην επιτροπή για τις υποκλοπές και για τα Τέμπη.
Δηλαδή δεν είναι δυνατόν η εκάστοτε κοινοβουλευτική πλειοψηφία σε επίπεδο και Βουλής να κάνει ό,τι θέλει.
Και νομίζω, τολμώ να πω είμαι βέβαιος ότι μερικοί από εσάς θα με κοιτάξετε λίγο παράξενα, κάτι το οποίο συμβαίνει μιλώντας, το έχω καταλάβει μιλώντας με βουλευτές.
Όταν μπαίνει η κάμερα στην Ολομέλεια που είναι προφανές, καλώς κάνει και μπαίνει, ο βουλευτής μιλάει αγορεύοντας προσβλέποντας στην τηλεόραση ή σε ένα μονόστηλο στην εφημερίδα της επομένης ημέρας.
Σε επίπεδο επιτροπών όμως γιατί να μπαίνουν τα μέσα ενημέρωσης αυτομάτως και να μην αφήνεται η δυνατότητα να βρίσκονται κάποιες λύσεις κοινής αποδοχής;
Δηλαδή ο κανόνας της υποχρεωτικής εισόδου των μέσων ενημέρωσης με βρίσκει αντίθετο.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Και στις κλειστές επιτροπές όμως κύριε καθηγητά..
Κα ΚΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ:
Διαρρέουν τα πάντα.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Και διαρρέουν αλλά δεν είδαμε αποτέλεσμα όμως.
Κος ΑΛΙΒΙΖΑΤΟΣ:
Είναι άλλο να μιλάς έτσι στο συνάδελφό σου με τον οποίο είσαι εκεί, κύριε Πρόεδρε διαψεύστε με αν κάνω λάθος. Συμβούλιο αρχηγών των κομμάτων την επομένη του δημοψηφίσματος.
Μπήκε μέσα, αρχίσατε να συνεδριάζετε και κάποιος από εσάς είπε στον κύριο Παυλόπουλο δεν διώχνεις τους στενογράφους σου για να συζητήσουμε πιο ελεύθερα;
Και βγήκε η περίφημη απόφαση που το βράδυ της ίδιας ημέρας είπε ότι όλο το πολιτικό σύστημα θέλει η Ελλάδα να παραμείνει στην ευρωζώνη.
Με στενογράφους μέσα δεν θα γινόταν. Καταλάβατε τι υπαινίσσομαι. Δηλαδή ότι ορισμένα πράγματα πρέπει να μην κοιτάμε μόνο τις εντυπώσεις που δημιουργούμε μέσω τηλεόρασης.
Σας ευχαριστώ πολύ.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Εμείς.
Κα ΚΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ:
Εμείς ευχαριστούμε.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Κύριε Ράμμο, κύριε Πρόεδρε, μια πρώτη τοποθέτηση θα θέλαμε.
Κος ΡΑΜΜΟΣ:
Καταρχήν να ευχαριστήσω το Ινστιτούτο Τσίπρα και τον Πρόεδρο και τον κύριο Καλογήρου.
Κοιτάξτε, εγώ είμαι εξ εκείνων που δεν πιστεύουν τόσο πολύ στην θεραπευτική της αλλαγής των κανονιστικών κειμένων για τα προβλήματα. Υπάρχει στην Ελλάδα η τάση να νομικοποιούμε και να συνταγματοποιούμε πολλά πολιτικά και κοινωνικά προβλήματα τα οποία στην ουσία δεν μπορεί το Σύνταγμα να τα διορθώσει. Δεν είναι δουλειά του συντάγματος.
Το Σύνταγμα πρέπει να είναι λιτό κείμενο αφιερωμένο στον μακρύ χρόνο και να έχει τις γενικές αρχές και να διαμορφώνεται από τη νομολογία και να κρατάει σε βάθος χρόνου.
Το ελληνικό Σύνταγμα το έχουμε φορτώσει με πάρα πολλές διατάξεις οι οποίες κανονικά ήταν στην αρμοδιότητα του κοινού νόμου. Οι καχυποψίες των κοινών νόμων και το γεγονός ότι σκεπτόμαστε ότι ο νομοθέτης ο επόμενος θα καταργήσει, μας οδήγησε να βάλουμε σειρά διατάξεων στο Σύνταγμα.
Πολλά προβλήματα δεν οφείλονται σε έλλειψη κειμένων. Παράδειγμα, οι ανεξάρτητες αρχές σύμφωνα με το άρθρο 101Α του συντάγματος επιλέγονται από την διάσκεψη των προέδρων της Βουλής με πλειοψηφία 3/5.
Τι είδαμε στις 28 Σεπτεμβρίου 2023; Αλλαγή τριών μελών της Ολομελείας του Διοικητικού Συμβουλίου της ΑΔΑΕ με ποσοστό μικρότερο από τα 3/5.
Κος ΑΛΙΒΙΖΑΤΟΣ:
16 αντί για 17.
Κος ΡΑΜΜΟΣ:
Λοιπόν, εκεί πέρα καταλαβαίνετε ότι υπάρχει ένα πρόβλημα σεβασμού του συντάγματος πριν αλλάξουμε.
Πιστεύω σε ότι αφορά τις ανεξάρτητες αρχές μια και το έπιασα ότι ήταν λάθος η τροποποίηση που κατέβασε τα 4/5 στα 3/5 παρά το γεγονός ότι έγινε διότι δεν μπορούσαν συχνά τα κόμματα να βρουν κοινούς υποψηφίους.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Να σας δώσω μια παράμετρο ακόμα; Έκανε προσφυγή ο Δικηγορικός Σύλλογος για το συγκεκριμένο θέμα στο Συμβούλιο της Επικρατείας το οποίο υπηρετήσατε επί μακρόν και ως Αντιπρόεδρος και απορρίφθηκε για λόγους νομιμοποίησης αλλά απορρίφθηκε.
Το ερώτημά μου είναι το εξής, πώς θα ελεγχθεί αυτή η παθογένεια που περιγράψατε όταν..
Κος ΡΑΜΜΟΣ:
Πήγαμε στο Στρασβούργο. Καταλάβατε; Δηλαδή όπως και για την ΕΥΠ που δεν ενημερώνει τον Ανδρουλάκη.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Τον Ανδρουλάκη, αυτό που λέγαμε προηγουμένως.
Κος ΡΑΜΜΟΣ:
Και έχουμε πάει Στρασβούργο. Αλλά δυστυχώς και το Στρασβούργο αργεί. Δηλαδή το Στρασβούργο φοβάμαι ότι με τους συνήθεις ρυθμούς του θα φάει δυο-τρία χρόνια.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Θέλω να πω ότι όλο αυτό, κύριε Ράμμο, ενισχύει το αίσθημα μη δικαιοσύνης για τον απλό πολίτη γιατί έρχεται και σου λέει αν δεν δικαιωθεί ο Ράμμος, ο Ανδρουλάκης, ο Τσίπρας, δεν ξέρω ποιος, ο οποίος είναι στο ανώτατο επίπεδο εγώ ο απλός πολίτης που θα βρω δίκιο σε όλο αυτό;
Κος ΡΑΜΜΟΣ:
Κοιτάξτε, αυτή η απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας ήταν λάθος και είναι και αντίθετη με παλαιότερη νομολογία του. Ήταν μια απόφαση που ερμήνευσε στενά παίρνοντας, δεν θέλω τώρα να μπω σε λεπτομέρειες για το ποια ήταν τα νομικά λάθη της απόφασης αυτής.
Δημιουργείται ένα κενό στο κράτος δικαίου. Δεν μπορεί να ελεγχθεί η πράξη ενός ύψιστου πολιτειακού οργάνου το οποίο έχει συνταγματική περιωπή και συνταγματική καθιέρωση και σε ένα τόσο ευαίσθητο θέμα όσον αφορά αντίβαρα εξουσίας.
Οι ανεξάρτητες αρχές είναι μαζί με την δικαιοσύνη και την ελευθερία του τύπου τα σοβαρότερα αντίβαρα σε μια συγκεντρωμένη εξουσία που έχουμε σήμερα εκ των πραγμάτων όπως έχει εξελιχθεί μετά την αναθεώρηση του 1986 όπου ο Πρωθυπουργός ελέγχει μέσω του κόμματος τη νομοθετική εξουσία και μέσω του τρόπου ανάδειξης της ηγεσίας της δικαιοσύνης σε ένα βαθμό και τη δικαστική εξουσία.
Λοιπόν, οι ανεξάρτητες αρχές είναι και αυτές ένα κομμάτι των αντιβάρων εξουσίας. Αλλά το πρόβλημα και με τις ανεξάρτητες αρχές δεν οφείλεται σε έλλειψη κανονιστικής κατοχύρωσης. Το Σύνταγμα προβλέπει στο άρθρο 101, έχει συνταγματοποιήσει 5 ανεξάρτητες αρχές, Συνήγορος, Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα, Ανώτατο Συμβούλιο Επιλογής Προσωπικού και ΑΔΑΕ.
Είναι συνταγματικά κατοχυρωμένες. Σκεφτείτε και να μην ήταν. Και τι έγινε όταν η ανεξάρτητη αρχή η ΑΔΑΕ και προχθές ο Συνήγορος του Πολίτη, βγάλουν ένα πόρισμα, κάνουν μια έρευνα μέσα στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων τους η οποία δυσαρεστεί την Κυβέρνηση, δεν θέλω να αναφερθώ σε εμένα είναι λίγο άκομψο να αναφερθώ στα δικά μου, είναι γνωστά τα ξέρουμε όλοι, τι έγινε, τι ελέγχθηκε από τον κύριο Ποτάκη ότι είναι εκτός αρμοδιότητας ότι είναι όλα αυτά τα πράγματα.
Και αυτό δεν έχει να κάνει με έλλειψη συνταγματικότητας.
Κα ΚΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ:
Με τι έχει να κάνει;
Κος ΡΑΜΜΟΣ:
Έχει να κάνει με έλλειψης μιας πολιτικής κουλτούρας η οποία δεν ανέχεται ανεξάρτητες φωνές. Στην Ελλάδα οι ανεξάρτητες φωνές δεν είναι αγαπητές. Τις βλέπουν με καχυποψία οι κυβερνώντες μιλάω πάντα.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Αυτό έχει να κάνει με την προσπάθεια απόσυρσης ευθυνών; Με προσπάθεια συγκάλυψης; Με προσπάθεια μη πολιτικού κόστους;
Κα ΚΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ:
Ελέγχου των ανεξάρτητων αρχών;
Κος ΡΑΜΜΟΣ:
Όχι. Προσπάθεια μην μας κάνουν κριτική που μας δυσαρεστεί.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Η κριτική είναι πολύ light, συγγνώμη για την έκφραση κύριε Πρόεδρε, εν προκειμένω.
Κος ΡΑΜΜΟΣ:
Καμιά φορά είναι και αυτό που λέτε. Καμιά φορά μπορεί να είναι και αυτό που λέτε. Προσπάθεια να συγκαλυφθούν. Αλλά εγώ δεν πάω στις ειδικές περιπτώσεις. Και μόνο το γεγονός ότι μπορεί μια ανεξάρτητη αρχή να καθυβρίζεται και να υφίσταται επιθέσεις επειδή εφήρμοσε το νόμο της αυτό δείχνει για εμένα έλλειψη της ανάλογης συνταγματικής κουλτούρας που επιβάλλεται σε μια σύγχρονη φιλελεύθερη δημοκρατία.
Κα ΚΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ:
Ωστόσο επειδή μιλάμε για τη συνταγματική αναθεώρηση χρειάζεται πολιτική βούληση για να προχωρήσουν οι προτάσεις τις οποίες μπορεί να συζητάμε αυτή τη στιγμή.
Κος ΡΑΜΜΟΣ:
Για ποιο θέμα;
Κα ΚΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ:
Και για τη συνταγματική, για όλα.
Κος ΡΑΜΜΟΣ:
Κοιτάξτε, εγώ έχω μια άποψη ότι παρά το γεγονός ότι είπα προηγουμένως ότι το Σύνταγμα δεν είναι η πανάκεια για την επίλυση των προβλημάτων, υπάρχουν άρθρα που πρέπει να αναθεωρηθούν.
Το άρθρο 3, ορισμός εκκλησίας-κράτους λένε ορισμένοι μα τι να το κάνουμε αφού ούτως ή άλλως ντε φάκτο έχει επέλθει. Όχι, το συμβούλιο Επικρατείας με πρόσφατη απόφασή του στήριξε την κρίση του για το μάθημα των Θρησκευτικών στο άρθρο 3. Το άρθρο 33 που προβλέπει τον θρησκευτικό όρκο του Προέδρου της Δημοκρατίας το οποίο υποχρεώνει κάποιον που θέλει να γίνει Πρόεδρος της Δημοκρατίας να είναι υποχρεωτικά Χριστιανός Ορθόδοξος διότι αλλιώς δεν μπορεί να ορκιστεί ή πρέπει να ορκιστεί σε βάρος της συνείδησής του.
Το άρθρο 86 πάω στα πιο δύσκολα και πιο σημαντικά. Ποινική ευθύνη υπουργών. Είναι αδιανόητο να εξαρτάται κατά τη γνώμη μου από τη Βουλή η δίωξη των υπουργών. Αυτό πρέπει να καταργηθεί. Πρέπει να έρθουν στην κοινή δικαιοδοσία, νομίζω ότι είναι ώριμο το πράγμα πια, το σύστημα αυτό έχει αποτύχει.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Κανένα φίλτρο;
Κος ΡΑΜΜΟΣ:
Όχι, έχουμε εμπιστοσύνη στους δικαστές. Οι δικαστές δικάζουν όλους τους πολίτες μπορούν να δικάζουν και τα πολιτικά πρόσωπα. Δεν υπάρχει κίνδυνος εκεί πέρα.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Όχι, για την άσκηση δίωξης λέω. Κανένα φίλτρο για την άσκηση δίωξης;
Κος ΡΑΜΜΟΣ:
Κανένα φίλτρο. Έχουμε εμπιστοσύνη στην δικαιοσύνη. Όπως ασκεί δίωξη σε εσάς και σε εμένα, θα ασκήσει δίωξη και αν κάνει κάποιο λάθος θα πάει σε ανώτερους βαθμούς και τα λοιπά.
Το φίλτρο της Βουλής έχει αποδειχθεί, δυστυχώς, ότι είναι ένα φίλτρο πολιτικών σκοπιμοτήτων.
Κα ΚΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ:
Κύριε Ράμμο, μία ερώτηση θέλω να κάνω για αυτό που ανέφερε πριν και ο κύριος Αλιβιζάτος για τον ρόλο του Προέδρου της Δημοκρατίας. Θεωρείτε ότι θα πρέπει να αναθεωρηθεί, να μπει στη συζήτηση για τη συνταγματική αναθεώρηση, να αποκτήσει δηλαδή ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας ένα πιο ρυθμιστικό ρόλο;
Κος ΡΑΜΜΟΣ:
Δεν είμαι σίγουρος για τις ελληνικές συνθήκες ότι αυτό θα ήταν το ζητούμενο.
Παρόλα αυτά ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, κατά τη γνώμη μου, όπως εξελίχθηκε με την αναθεώρηση του 86 και κυρίως όπως εξελίχθηκε με βάση μία πρακτική. Ξέρουμε ότι ο Πρόεδρος Ματαρέλα στην Ιταλία και αυτός δεν έχει εξουσίες, έχει παρέμβει όμως πολλές φορές…
Κα ΚΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ:
Θα πρέπει να παρεμβαίνει, ειδικά όταν μιλάμε για παραβιάσεις του κράτους δικαίου;
Κος ΡΑΜΜΟΣ:
Όχι με εκτελεστές διοικητικές πράξεις, που το απαγορεύει και το Σύνταγμα περιορίζει. Αλλά δεν είναι ένα εικονικό πρόσωπο.
Όμως, δυστυχώς, όπως έχουν γίνει τα πράγματα, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας είναι πλέον αυτό που λένε οι Γάλλοι inaugurer les chrysanthèmes, δηλαδή εγκαινιάζει εκθέσεις και κάνει τέτοια πράγματα.
Και νομίζω, κατά τη γνώμη μου, είναι ατυχής και μεταρρύθμιση παρότι κατάλαβα γιατί έγινε, για να μην γίνονται εκλογές, να μπορεί να εκλεγεί ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας με την απλή πλειοψηφία ενός κόμματος. Δεν είναι καλό για το κύρος του.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Επειδή, εσείς, παραδείγματος χάριν, προταθήκατε για Πρόεδρος της Δημοκρατίας, αρνηθήκατε…
Κος ΡΑΜΜΟΣ:
Καλά, αυτό είναι …
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Όχι, γιατί το βάζω στην κουβέντα, γιατί με το 151 και λιγότερο, το πρόσωπο το οποίο θα επιλεγεί, το είπε πολύ ωραία ο κύριος Αλιβιζάτος προηγουμένως, θα έχει την ισχύ αυτό το πρόσωπο να αναπέμψει ένα νόμο όταν διαπιστώνει παραβίαση του κράτους δικαίου παραδείγματος χάριν; Και να το στείλει σε δικαστήριο;
Κος ΡΑΜΜΟΣ:
Κοιτάξτε, νομίζω ότι αυτό εξαρτάται από το κάθε πρόσωπο και το σθένος του, το χαρακτήρα του, την ακεραιότητά του. Μπορεί να το κάνει, δεν έχει να κάνει με το πόσους εκλέγεται.
Σίγουρα, όμως, ένας Πρόεδρος ο οποίος εκλέγεται με μία μικρή πλειοψηφία και δεν μιλάω μόνο από ένα κόμμα, που εκλέγεται στην πέμπτη, έκτη ψηφοφορία, κατά τη γνώμη μου, και είναι πολύ συρρικνωμένη η βάση του η λαϊκή νομίζω ότι δεν για το θεσμό καλό. Πρέπει να είναι υπεράνω, να μπορεί να στέκεται υπεράνω, πραγματικά υπεράνω.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Πάμε και στον κύριο Βερβεσό για ένα πρώτο σχόλιο. Ελάτε, κύριε Πρόεδρε.
Κος ΒΕΡΒΕΣΟΣ:
Λοιπόν, να ευχαριστήσω καταρχήν τον Πρόεδρο τον Αλέξη τον Τσίπρα και τον φίλο μου το Μιχάλη τον Καλογήρου και να τους συγχαρώ για την επιλογή του θέματος και για την πρόσκλησή μου λιγότερο, και την ευχαριστία, για την επιλογή του θέματος και του χρόνου ο οποίος έπεσε σε πολύ σημαντική συγκυρία.
Θέλω να πω πέντε σημεία για να ξεκινήσω το διάλογο λίγο. Είχα πει κακώς να με βάλουν σε αυτό το πάνελ, επίτηδες το έκανε ο Μιχάλης με τον Καϊδατζή και τον Αλιβιζάτο και να λέω για συνταγματική αναθεώρηση, για αυτό θα πάω και λίγο στο προηγούμενο, θα μου επιτρέψετε γιατί ακούστηκαν κάποια ωραία πράγματα και πρέπει λίγο να την κάνουμε τη συζήτηση.
Λοιπόν, για την εμπιστοσύνη τώρα, να πάμε σε αυτό. Θα σας πω κάθε χρόνο βρισκόμαστε στη Βιέννη όλοι οι πρόεδροι των δικηγορικών συλλόγων της Ευρώπης, όχι της Ευρωπαϊκής Ένωσης, και συζητάμε ένα θέμα κράτους δικαίου. Τη μία φορά με την Πολωνία, την άλλη φορά με την Ουγγαρία, με την Τουρκία, ακόμα η Ελλάδα δεν έχει έρθει.
Την τελευταία φορά που πήγα να κάτσω στο τραπέζι μου είπε ο Προεδρεύων της συνεδρίασης, Άγγλος με ένα φλεγματικό χιούμορ, μου λέει: κύριε Πρόεδρε, μήπως θέλετε να κάτσετε λίγο πιο αριστερά που κάθετε ο Ούγγρος συνάδελφός σας γιατί σας βλέπω τελευταία να πηγαίνετε προς τα εκεί η χώρα σας.
Αυτή είναι η εικόνα που έχει όχι η ελληνική δικαιοσύνη, οι Ευρωπαίοι δικηγόροι για το συμβαίνει στην Ελλάδα σήμερα.
Το δεύτερο είναι η έκθεση της ΣΕΠΕΖ, για να απαντήσω και στον κύριο Πρόεδρο. Αφήστε τι λένε εδώ οι δημοσκοπήσεις. Η έκθεση της ΣΕΠΕΖ που έγινε, που φαντάζομαι δεν έγινε κάποιο εξαρτώμενο όργανο, είναι Ευρωπαϊκή Ένωση, δείχνει 54% έλλειψη εμπιστοσύνης των Ελλήνων στην απονομή της δικαιοσύνης σήμερα, με στοιχεία του 2024.
Αυτό, λοιπόν, είναι ένα μετρήσιμο μέγεθος.
Τρίτο στοιχείο, πραγματικό στοιχείο: τοξική και ταξική δικαιοσύνη. Τι εννοώ τοξική; Δικαιοσύνη που απονέμεται με αργούς ρυθμούς, είμαστε 1.711 μέρες απονομής, με βάση τα στοιχεία της Παγκόσμιας Τράπεζας όχι καμίας κομμουνιστικής Διεθνούς, 1.171, μου φαίνεται, είναι η Σλοβενία μετά από εμάς. Αυτή είναι τη τοξική δικαιοσύνη γιατί όταν περιμένεις να βρεις το δίκιο σου μετά από τόσα χρόνια έχει χαθεί.
Και ταξική δικαιοσύνη, σε σχέση με το τι δείχνουν τα στοιχεία του ρυθμού δικαζομένων υποθέσεων, πάλι της ΣΕΠΕΖ αλλά και του Πρωτοδικείου Αθηνών, σε κάθε 100 υποθέσεις που μπαίνουν στο Πρωτοδικείο εκκαθαρίζονται κάθε χρόνο 60 όταν αφορούν αυτοκίνητα, εργατικά, μισθώσεις, δηλαδή καθημερινές υποθέσεις του Έλληνα πολίτη. Και 110-115, 106 υποθέσεις τραπεζών διαταγές πληρωμής, πτωχεύσεις, εκκαθαρίσεις….
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Γιατί είναι πιο εύκολες;
Κος ΒΕΡΒΕΣΟΣ:
Γιατί εκεί πιέζονται κάποιοι, δεν ξέρω για ποιο λόγο, δικαστές να βγάζουν πιο πολλές αυτής της κατηγορίας. Και δεν το λέω εγώ, το λέει clearance rate, στο χωριό μου λέγεται ρυθμός εκκαθάρισης, που δείχνει η ίδια η ΣΕΠΕΖ. Τα στοιχεία δεν χωρούν αντίλογο.
Τέταρτον, για να απαντήσω για το ζήτημα των υποκλοπών. Προσφάτως, γιατί αφήνεται ένα κλίμα, έκανε μία μήνυση ο κύριος Κουκάκης και ο κύριος Ανδρουλάκης για το θέμα, ξαναχρεώθηκε από την Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, την οποία εκτιμώ, κύριε Πρόεδρε, απεριορίστως προσωπικώς, ξαναχρεώθηκε στον ίδιο Εισαγγελέα Εφετών, στον κύριο Ζήση.
Έχω λέει της εξαιρέσεως. Ποιος την έχει την εξαιρέσεως; Δεν πήγε σε δικαστικό…
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Έγινε αίτηση …του κυρίου Ζήση.
Κος ΒΕΡΒΕΣΟΣ:
Έβαλαν οι μηνυτές της εξαιρέσεως, δεν μπορεί ο ίδιος που έκρινε πριν από λίγο να κρίνει ξανά πάλι. Δικαίωμά τους.
Δεν το έκρινε κάποιος, ένα δικαστικό συμβούλιο με το άρθρο 25, το έκρινε πάλι η Αντιεισαγγελέας Πρωτοδικών υφιστάμενη του κυρίου Ζήση, συνάδελφος του κυρίου Ζήση. Λοιπόν, αυτό αφήνει σκιές.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Αντιεισαγγελέας του Αρείου Πάγου;
Κος ΒΕΡΒΕΣΟΣ:
Η Αντιεισαγγελέας του Αρείου Πάγου.
Λοιπόν, αυτό αφήνει σκιές σε μία τέτοια μεγάλη υπόθεση ότι ο ίδιος δικαστικός λειτουργός κρίνει την ίδια υπόθεση και τη βάζει πάλι στο αρχείο.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Κύριε Πρόεδρε, προβλέπεται αυτό;
Κος ΒΕΡΒΕΣΟΣ:
Όχι, το 25 λέει ότι πρέπει να πάει σε Συμβούλιο. Το έκρινε ο Εισαγγελέας και δεν μπαίνει στο αρχείο…
Λοιπόν, τα λέω αυτά για να πάμε τώρα και στο θέμα της συνταγματικής αναθεώρησης.
Το θέμα, κατ’ εμέ, δεν είναι μόνο πώς εκλέγεται η ηγεσία της δικαιοσύνης. Το βασικό πρόβλημα στη λειτουργία της όχι της de facto της δικηγορίας, αλλά της de facto ανεξαρτησίας είναι το θέμα της αφυπηρέτησης δικαστικών λειτουργών. Δεν το έχω ακούσει από κανένα μέχρι σήμερα. Το λέω εγώ.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Εξηγήστε, όμως, λίγο.
Κος ΒΕΡΒΕΣΟΣ:
Να το εξηγήσω. Ένας δικαστικός λειτουργός την επόμενη μέρα της αφυπηρέτησής του μπορεί να μπει σε μία δημόσια θέση, σε μία ανεξάρτητη αρχή, σε μία κρατική θέση, σε μία θέση του δημόσιου τομέα.
Δεν το έβγαλα από το κεφάλι μου, προσφάτως ακούστηκε και ξαφνικά εξαφανίστηκε από το δημόσιο λόγο, ένας ανώτατος δικαστικός λειτουργός είπε ότι: μου είπαν για να πάρω θέση σε ένα μεγάλο θέμα που απασχολούσε τότε την ελληνική κοινωνία, πού θέλω να με βάλουν σε μία δημόσια θέση; Τι θέλω; Τι αντάλλαγμα ζητάω;
Τι είδαμε εκεί στην αφυπηρέτηση δικαστικών λειτουργών; Δεν είναι μία δική μου θέση, σας διαβάζω τη γνώμη ενός μεγάλου Έλληνα πολιτικού σύγχρονη, θα σας διαβάσω.
«Η εικόνα οποιουδήποτε ανωτάτου δικαστικού λειτουργού να διορίζεται την επομένη μέρα της αφυπηρέτησής του σε μία αμιγώς πολιτική θέση δεν τιμά, καταρχάς, την ίδια την δικαιοσύνη και σίγουρα δεν προάγει τη διάκριση των εξουσιών με τρόπο που δεν επιδέχεται οποιασδήποτε αμφισβήτησης.
Άρα επί της αρχής το να υπάρχει μία περίοδος, ενδεχομένως συνταγματικά κατοχυρωμένη, στην οποία δεν θα επιτρέπεται σε κάποιον ανώτατο δικαστικό να αναλαμβάνει άλλη θέση είναι κάτι το οποίο μας βρίσκει απολύτως σύμφωνους.»
Ποιος το είπε; Ο Κυριάκος Μητσοτάκης. Ο Έλληνας Πρωθυπουργός. Τι έκανε; Τοποθέτησε την πρώην Πρόεδρο του Αρείου Πάγου, την κυρία Γεωργίου, στη θέση Αντιπροέδρου της Ελληνικής Αεροπορικής Βιομηχανίας. Κάτω από ένα Πτέραρχο η πρώην Πρόεδρος του Αρείου Πάγου.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Είναι χρόνια παθογένεια αυτό.
Κος ΒΕΡΒΕΣΟΣ:
Είναι εξαίρετη δικαστική λειτουργός, την εκτιμώ απεριορίστως.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Όχι, όχι, είναι και χρόνια παθογένεια, όμως.
Κος ΒΕΡΒΕΣΟΣ:
Δεν είπα, λέω τυχαία. Να δούμε συνέπεια λόγων και έργων. Το 2019 τα είπε αυτά, πριν γίνει Πρωθυπουργός. Και το δεύτερο, τοποθέτησε την κυρία Σάρπα στη θέση της Προέδρου, λέω δύο παραδείγματα, θα μπορούσα να πω άλλα δέκα.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Εσείς τι λέτε;
Κος ΒΕΡΒΕΣΟΣ:
Λέω αυτό που έκανε ο κύριος Φλωρίδης όταν είπε ότι θα πρέπει να υπάρχει δύο χρόνια, τρία χρόνια, πέντε χρόνια απόσταση για τον Πρόεδρος της Δικαστικής Αστυνομίας, τον επικεφαλής Δικαστικής Αστυνομίας. Πρέπει να υπάρχει συνταγματική κατοχύρωση ότι μετά την αφυπηρέτηση οι πολύ καλοί δικαστικοί λειτουργοί πρέπει να υπάρχει μία περίοδος, η γυναίκα του Καίσαρος δεν αρκεί να είναι τίμια, πρέπει να φαίνεται προς τούτο.
Κα ΚΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ:
Είναι κάτι που ισχύει και στην Ευρώπη.
Κος ΒΕΡΒΕΣΟΣ:
Αυτό, για εμένα, είναι σημαντικό θέμα.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Κύριε Βερβεσέ, ακούσατε; Ισχύει στην Ευρώπη αυτό.
Κα ΚΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ:
Είναι κάτι που ισχύει και στις ευρωπαϊκές χώρες. Ισχύει και στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή για όσους έχουν διατελέσει Επίτροποι, αλλά είναι συνήθης πρακτική.
Κος ΒΕΡΒΕΣΟΣ:
Εγώ λέω τι πρέπει να ισχύει στην Ελλάδα. Αυτή είναι η γνώμη μου, μπορεί να κάνω λάθος και να έχω και πολλές αντίθετες απόψεις, αλλά αυτή είναι η σκέψη μου.
Κλείνοντας με δύο σκέψεις συνταγματικής αναθεώρησης. Επιλογή ηγεσίας, είμαι με το 56%, την έχω πει τη θέση μου παλιά.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Την έχετε πει, ναι.
Κος ΒΕΡΒΕΣΟΣ:
Την έχω πει χρόνια. Δεν μπορεί να εκλέγεται η ηγεσία χωρίς να υπάρχει ένα σώμα, θα δούμε τις αναλογίες, θα δούμε με ποιους τρόπους, το οποίο να έχει την αποφασιστική γνώμη, το οποίο να αποτελείται από όλους τους συλλειτουργούς της δικαιοσύνης.
Η δικαιοσύνη απονέμεται εν ονόματι του ελληνικού λαού. Και θα πρέπει η κοινωνία να έχει και αυτή ένα λόγο.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Και λαϊκή νομιμοποίηση μέσω του κοινοβουλίου δεν πρέπει να υπάρχει;
Κος ΒΕΡΒΕΣΟΣ:
Όχι λαϊκή νομιμοποίηση. Λέμε ένα σώμα το οποίο θα επιλέγει τη δικαιοσύνη ευρύτερο από αυτό το οποίο θα είναι…
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Να μην εμπλέκεται το κοινοβούλιο;
Κος ΒΕΡΒΕΣΟΣ:
Σας απαντώ τη γνώμη μου. Τη θέση μου την έχουμε πει, μη σας τη λέω, μπορούμε να συζητάμε πολλές ώρες μετά.
Αλλά δεν μπορεί από αυτό το σώμα είτε συμβουλευτικά είτε αποφασιστικά να μην υπάρχει μία τέτοια γνώμη στην οποία να υπάρχουν και μέσα στοιχεία μίας ευρύτερης δημοκρατικής νομιμοποίησης είτε είναι ένας …μηχανισμός, μία κλεισμένη φόρμουλα δικαστικών, είτε μόνο η Βουλή με μία αυξημένη πλειοψηφία που είδαμε πού πήγε.
Και μία και είπαμε για την αυξημένη πλειοψηφία. Το Συμβούλιο της Επικρατείας απέρριψε την προσφυγή μας για το θέμα των 3/5 λέγοντας ότι δεν έχουμε έννομο συμφέρον, για να βρει τον εύκολο δρόμο, για να μην μπει στην ουσία, δηλαδή είναι το 1617; Ή το τραβάμε; Το 2,80 γίνεται 3; Τραβιέται επειδή εφαρμόζεται ο κανονισμός της Βουλής;
Και μάλιστα τώρα έχει αντίθετη νομολογία στο παρελθόν που μας είχε νομιμοποιήσει. Όπως επίσης μας νομιμοποίησε ο Άρειος Πάγος στην υπόθεση των funds που μας είχε πει ότι έχουμε δικαίωμα να πάμε.
Όπως μας νομιμοποίησε ο κύριος Μπακαΐμης ο οποίος μας δέχτηκε ως πολιτική αγωγή στην υπόθεση των Τεμπών και δεν είπε ότι δεν έχουμε κανένα πελάτη, δεν έχουμε έννομο συμφέρον ή ότι δεν έχουμε κανένα εντολέα που να είναι θύμα. Και εμείς δεν πήραμε και λεφτά από την υπόθεση αυτή για να απαντήσω και σε τελευταίες κριτικές που ακούστηκαν για τον κλάδο μας.
Το τρίτο τελευταίο σημείο, για να κλείσω, είναι το πρώτο του 86, αν τελειώσουμε με αυτό το 86, σε καμία χώρα της Ευρώπης, πλην του Βελγίου και άλλη μία, θα την πει ο κύριος Αλιβιζάτος, δεν υπάρχει αυτή η ιστορία της ευθύνης επί του νόμου περί ευθύνης των Υπουργών.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Απευθείας στο φυσικό δικαστή; Απευθείας;
Κος ΒΕΡΒΕΣΟΣ:
Είτε απευθείας είτε με κάποιο άλλο φίλτρο θα πρέπει το πρόσωπο το οποίο είναι στην πολιτική να μπορεί να πηγαίνει σαν και εμένα να απολογείται. Αυτά που γίνονται με τις προανακριτικές επιτροπές που καλύπτονται με την 717 που ζήσαμε τώρα τελευταία με την Ειδική Επιτροπή την Εξεταστική που ο κύριος Πρωθυπουργός είπε ότι δεν ήταν η καλύτερη, δεν καταλαβαίνω.
Και όλη αυτή η συγκάλυψη που γίνεται με την κυβερνητική πλειοψηφία να μη στέλνει τους δικούς της κατηγορούμενους και να στέλνει τους άλλους, αυτό πρέπει να τελειώσει στην Ελλάδα.
Όλοι να πάμε στο φυσικό μας δικαστή να δικαστούμε αν είμαστε αθώοι ή ένοχοι.
Δεν μπορεί να έρχεται τώρα ο Σπίρτζης και να λέει, δεν είναι φίλος μου, και να λέει: εγώ θέλω να πάω να δικαστώ για τον 717 επικαλούμενος το 86 παράγραφος 5 του Συντάγματος που λέει ότι όποιος δεν θέλει να πάει απαλλαγεί λόγω παραγραφής αλλά θέλει να πάει να δικαστεί στην ουσία και να έχει ζητήσει από πέρσι να γίνει ειδική επιτροπή του άρθρου 86, να μην έχει συγκροτηθεί αυτή επιτροπή από τη Βουλή γιατί αν τη συγκροτήσουν θα πουν γιατί να μην πάει και ο Καραμανλής κατηγορούμενος;
Τέλος, και να κλείσω με αυτό, αυτό με την αστική ευθύνη, συμφωνώ με τον κύριο Καστανίδη, να είναι αναγωγική ευθύνη στο πρόσωπο. Δεν μπορεί να πληρώνει ο ελληνικός λαός τις αστοχίες, τα λάθη και τις παραλείψεις δημοσίων λειτουργών.
Τι έγινε λέει; Θα υπάρχει αποζημίωση. 800.000 αποζημίωση στο….και στο Μονομελές Πρωτοδικείο δεχόμενο ότι υπάρχει αδικοπρακτική ευθύνη της ΕΡΓΟΣΕ και του ΟΣΕ και της Hellenic Train για τον ελεγκτή. Άρα υπάρχει παραβίαση του 717, έτσι δέχθηκε. Σωστά ή λάθος θα κριθεί παραπάνω, είναι δικαστική απόφαση, δεν είναι η γνώμη μου.
Αλλά ποιος θα την πληρώσει αυτή; Ποιος θα πληρώσει τα 7 email της κυρίας Ασημακοπούλου αν βγει η αποζημίωση; Ποιος θα πληρώσει…του σταθμάρχη; Εμείς; Όχι δεν γίνεται αυτό. Να την πληρώσουν αυτοί που φταίνε.
Δεν μπορεί να λέμε στην υπόθεση στο Μάτι ότι φταίει η προηγούμενη Κυβέρνηση, να βγαίνουν οι αποζημιώσεις και να κάνουμε έφεση στο παραπάνω δικαστήριο διότι είναι συνυπαιτιότητα 95% του καμένου και να κληθούμε να ξαναπληρώσουμε εμείς από την τσέπη μας τις αποζημιώσεις. Να τελειώνουμε.
Όποιος φταίει να πληρώσει και αστικά όχι μόνο ποινικά. Γιατί αυτό μερικές φορές πονάει και περισσότερο.
Κα ΚΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ:
Πάμε στον κύριο Καϊδατζή. Κύριε Καδαϊτζή ένα πρώτο σχόλιο και για αυτά τα οποία ακούσατε τις προτάσεις των συναδέλφων σας αλλά και για όσα έδειξε και η έρευνα φυσικά.
Κος ΚΑΪΔΑΤΖΗΣ:
Μου έλεγε νωρίτερα, που καθόμασταν, ο Μιχάλης Καλογήρου ότι είμαι περίεργος και γκρινιάρης. Και έχει βέβαια δίκιο γιατί έχει πάντα δίκιο ο κύριος Καλογήρου.
Και για να το αποδείξω αυτό και να το επιβεβαιώσω θα ήθελα να δώσω μία απάντηση ευθέως στο ερώτημα αυτού του τραπεζιού. Ποιος είναι ο τίτλος του πάνελ; Τι μπορεί να αλλάξει στην επόμενη συνταγματική αναθεώρηση.
Λέω, τίποτα. Και επιβεβαιώνω: δεν πρέπει να αλλάξει τίποτα. Για δύο λόγους.
Ο πρώτος λόγος είναι ότι όσες φορές έγινε αναθεώρηση του Συντάγματος μετά την αναθεώρηση το Σύνταγμα και το πολίτευμα έγινε χειρότερο, και μπορώ να το αποδείξω αυτό.
Ο δεύτερος λόγος είναι ότι παρατηρούμε, ιδίως στις τελευταίες αναθεωρήσεις κάτι πάρα πολύ ανησυχητικό, ότι μπαίνουν πράγματα μέσα στο Σύνταγμα τα οποία είναι μόνο για τη δημιουργία εντυπώσεων, τα οποία μένουν στα χαρτιά, τα οποία ποτέ δεν υλοποιούνται. Και αυτό είναι ακόμα χειρότερο. Γιατί ξέρετε τι σημαίνει;
Γιατί αυτό σημαίνει ότι όταν το πολιτικό σύστημα δεν θέλει να αλλάξει ένα πραγματικό και υπαρκτό συνταγματικό πρόβλημα κάνει μία αναθεώρηση για να δείξει ότι κάτι αλλάζει αλλά αφήνοντας τα πράγματα ίδια. Και εδώ μπορώ να σας πω πολλά παραδείγματα.
Τι λέω, οι μεγάλες θεσμικές μεταρρυθμίσεις δεν έγιναν ποτέ με συνταγματική αναθεώρηση. Οι μεγάλες θεσμικές μεταρρυθμίσεις πάντα έγιναν με νόμους.
Να σας πω ποιες ήταν οι μεγαλύτερες μεταβολές του Συντάγματός μας; Του πραγματικού Συντάγματος;
Νομοθεσία από το πρώτο μισό της δεκαετίας του 1980, ο νόμος για την ισότητα των φύλων και οι μεταρρυθμίσεις του οικογενειακού δικαίου. Ο νόμος για τον εκδημοκρατισμό του συνδικαλιστικού κινήματος. Η νομοθεσία για το ΕΣΥ, η νομοθεσία για τα πανεπιστήμια. Αυτά άλλαξαν το Σύνταγμά μας χωρίς να χρειαστεί να γίνει αναθεώρηση.
Φοβάμαι ότι αν γίνει μία νέα αναθεώρηση θα επαναληφθεί αυτό που είδαμε με ανατριχιαστικό τρόπο στα τελευταία, να μπαίνουν πράγματα στην αναθεώρηση που μένουν μόνο κούφια λόγια.
Μπήκε στην αναθεώρηση το 2019 η λαϊκή νομοθετική πρωτοβουλία. Δεν υπάρχει εκτελεστικός νόμος. Δεν υπάρχει ο θεσμός, υπάρχει μόνο στα χαρτιά.
Μπήκε στην αναθεώρηση η εξομοίωση των στρατιωτικών δικαστηρίων με τα τακτικά δικαστήρια. Δεν υπάρχει ο εκτελεστικός νόμος 5,5 χρόνια μετά. Τα στρατιωτικά δικαστήρια είναι στο ίδιο χάλι που ήταν και πριν.
Μπήκε το άρθρο 68 να γίνονται εξεταστικές επιτροπές από την αντιπολίτευση. Δεν άλλαξε ο κανονισμός της Βουλής. Ο κανονισμός λέει ότι η εξεταστική αυτή επιτροπή θα προεδρεύεται πάλι από την πλειοψηφία η οποία πλειοψηφία λέει ότι δεν μπορεί να κάνει τίποτα. Άρα μία τρύπα στο νερό.
Μπήκε στο άρθρο 21 το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα. Τι έγινε; Το κοινωνικό εισόδημα αλληλεγγύης που είχε θεσπιστεί το 2016, από προηγούμενη πλειοψηφία, μετονομάστηκε σε ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα. Μόνο μία αλλαγή στα λόγια υπήρξε.
Αυτό είναι πάρα πολύ ανησυχητικό γιατί μας δείχνει ότι έχουμε ένα Σύνταγμα το οποίο δεν σημαίνει τίποτα, είναι μόνο λόγια. Ακόμα και υπαρκτά συνταγματικά προβλήματα, κατά τη γνώμη μου, λύνονται χωρίς αναθεώρηση.
Επειδή συζητήθηκε πολύ και θα συζητηθεί πολύ, το άρθρο 86. Δεν χρειάζεται αναθεώρηση το άρθρο 86, πολλά πράγματα μπορούν να γίνουν με νόμο. Να σας πω μία πρόταση.
Το 2011 ο νόμος Καστανίδη άλλαξε το νόμο περί ευθύνης υπουργών και έβαλε μία διάταξη που λέει ότι υπάρχει η δυνατότητα, απλή δυνατότητα, ευχέρεια, όταν κατατίθεται στη Βουλή μία πρόταση δίωξης υπουργού να ανατίθεται σε ένα συμβούλιο δικαστικό από Αντιεισαγγελέα του Αρείου Πάγου και Αντιεισαγγελείς Εφετών να κάνουν μία γνωμοδότηση, γνωμοδότηση απλή.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Δεν έχει γίνει ποτέ. Έχει γίνει;
Κος ΚΑΪΔΑΤΖΗΣ:
Δεν έχει γίνει ποτέ για ευνόητους λόγους. Προσέξτε λίγο. Αν αυτό το πράγμα σαν διαδικασία προβλεφθεί στο νόμο χωρίς καμία αναθεώρηση ως υποχρεωτική γνωμοδοτική διαδικασία ποια πλειοψηφία θα διανοηθεί αν αναλάβει το πολιτικό κόστος να ψηφίσει αντίθετα σε μία τεκμηριωμένη γνωμοδότηση ανώτατων και ανώτερων εισαγγελικών λειτουργών;
Βλέπετε πώς μπορούν να αλλάξουν πολλά πράγματα;
Ειπώθηκε επίσης το θέμα της επιλογής της ηγεσίας. Δεν είμαι βέβαιος ότι είναι εύκολη η απάντηση στη συνταγματική αλλαγή. Ακόμα και αυτή η διάταξη που έχουμε στο άρθρο 90 παράγραφος 5 μπορεί, αν όχι να εξοβελιστεί τελείως, μπορεί να ελαχιστοποιηθεί η εμβέλειά της.
Γιατί είναι πρόβλημα αυτή τη στιγμή….
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Ποια είναι η διάταξη;
Κος ΚΑΪΔΑΤΖΗΣ:
Η διάταξη που λέει ότι την επιλογή της ηγεσίας των δικαστηρίων την επιλέγει η Κυβέρνηση.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Α, το υπουργικό συμβούλιο.
Κος ΚΑΪΔΑΤΖΗΣ:
Γιατί είναι μεγάλο πρόβλημα αυτή η διάταξη; Να σας πω γιατί είναι; Γιατί κάθε ανώτατο δικαστήριο έχει 50 δικαστές και έχει 10 αντιπροέδρους συν τον Πρόεδρο δικασίμου ή τον Αντιεισαγγελέα Αρείου Πάγου ή τον επίτροπο, 12. Οι 12 στους 50 περιμένουν μία θέση. Άρα όλοι εξ αυτών προσαρμόζονται, φοβούνται να γίνουν δυσάρεστοι.
Αν, λοιπόν, ο νόμος, γιατί τις θέσεις των αντιπροέδρων δεν τις καθιερώνει το Σύνταγμα, αν ο νόμος πει κάθε ανώτατο δικαστήριο θα έχει ένα αντιπρόεδρο, ένα μόνο, δύο θέσεις δηλαδή για τους 50 δικαστές, αμέσως-αμέσως αυτό θα αλλάξει και τη συμπεριφορά των δικαστών.
Υπάρχουν, λοιπόν, λύσεις αν υπάρχει βούληση. Να συζητήσουμε πρώτα: υπάρχει η βούληση να αλλάξει πραγματικά το πραγματικό, το ουσιαστικό Σύνταγμά μας; Συμφωνούν οι πολιτικές δυνάμεις να κάνουμε πράγματα και να λύσουμε τα προβλήματα;
Αν θέλουν και συμφωνούν ας το αποδείξουν με νομοθετικά μέτρα πρώτα και μετά να συζητήσουμε την αναθεώρηση.
Όχι όμως να κάνουμε μία αναθεώρηση τώρα που θα είναι άλλοθι για να μην αλλάξει τίποτα.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Μάλιστα. Η κυρία Δανάη Κολτσίδα τώρα, δικηγόρος και πολιτική επιστήμονας.
Ελάτε, κυρία Κολτσίδα.
Κα ΚΟΛΤΣΙΔΑ:
Η αλήθεια είναι ότι ανήκω και εγώ στους σκεπτικούς σε σχέση με τις πολύ συχνές αναθεωρήσεις. Αν αναλογιστούμε λίγο τη συνταγματική και πολιτική ιστορία οι αναθεωρήσεις που θυμόμαστε είναι ελάχιστες, ενώ αυτές που έχουν γίνει στην πραγματικότητα είναι πολύ περισσότερες, περίπου με το που τελειώνει η 5ετία ξεκινά η συζήτηση, όπως και τώρα, για την επόμενη αναθεώρηση.
Σήμερα μία αναθεώρηση εκκινεί με πρωτοβουλία της κυβερνητικής πλειοψηφίας που, όπως συζητήθηκε και στο προηγούμενο πάνελ, δεν έχει δώσει τα καλύτερα δείγματα γραφής σε σχέση με τη θέση της για το κράτος δικαίου και τη λειτουργία της δικαιοσύνης.
Και σε ένα πολιτικό πλαίσιο όπου η σύνθεση της επόμενης Βουλής είναι άδηλη και μάλλον, αν ακολουθηθεί η τάση που διαφαίνεται και στην Ευρώπη και στην Ελλάδα, μάλλον προς το αυταρχικότερο θα είναι η σύνθεση της επόμενης Βουλής με ισχυρότερη ακροδεξιά, όχι με ισχυρότερες προοδευτικές δυνάμεις.
Μέσα σε αυτό το πλαίσιο, λοιπόν, εγώ ανήκω στους αρκετά σκεπτικούς σε σχέση και με το momentum μίας αναθεώρησης. Από την άλλη δεν μπορούμε να αγνοήσουμε αυτά που είδαμε στην δημοσκόπηση, αυτά που βλέπουμε, που είδαμε κυρίως στις γεμάτες πλατείες και δεν μπορούμε να κάνουμε τη συζήτηση της αναθεώρησης μία συζήτηση που περίπου περιορίζεται, και δυστυχώς το λέω αυτό κριτικά γιατί αυτό κάνουμε και εμείς σήμερα εδώ, που περίπου περιορίζεται μεταξύ των πολιτικών δυνάμεων και κάποιων ειδικών συνταγματολόγων ή άλλων εξ ημών δημοσιολογούντων που μπαίνουν σε αυτή τη συζήτηση και λένε τι να αλλάξουμε; Να αλλάξουμε το ένα, το άλλο και τα λοιπά.
Θα δείτε, μάλιστα, ότι όταν μπαίνουν στο δια ταύτα ενώ η παρουσία όλων ημών σήμερα εδώ, ανθρώπων που διαφωνούμε σε πάρα πολλά κατά τα άλλα, μαρτυράει μία κοινή αγωνία για το θέμα της ημερίδας, όταν μπούμε στο δια ταύτα οι διαφωνίες είναι πολλές.
Εγώ, ας πούμε, προσωπικά θέλω να θυμίσω, επειδή ακούστηκε προηγουμένως το ζήτημα του συνταγματικού δικαστηρίου, και είναι μία πρόταση η οποία ακούγεται και με θετικό τρόπο και από την κοινή γνώμη γιατί ακριβώς υπάρχει μία αίσθηση ότι υπάρχει κάνει ό,τι θέλει η Βουλή, η Κυβέρνηση, ψηφίζουν νόμους αντισυνταγματικούς και τα λοιπά, άρα γιατί όχι;
Προσωπικά θεωρώ ότι ο διάχυτος συνταγματικός έλεγχος είναι ένα τεράστιο προοδευτικό και δημοκρατικό κεκτημένο στην ελληνική έννομη τάξη και ισχύει αυτό που είπε στο προηγούμενο πάνελ ο κύριος Σαρμάς ότι η πλειοψηφία των δικαστών, ειδικά στις χαμηλότερες βαθμίδες είναι εξαίρετοι νομικοί και κάνουν πραγματικά ευσυνείδητα το λειτούργημά τους.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Υπό αντίξοες συνθήκες.
Κα ΚΟΛΤΣΙΔΑ:
Άρα το να πούμε ότι συγκεντρωμένα πια μαζεύουμε το συνταγματικό έλεγχο σε ένα συνταγματικό δικαστήριο και άρα θα ξαναμπεί πάλι το ερώτημα: και πώς ορίζεται το συνταγματικό δικαστήριο, πώς επιλέγεται η ηγεσία του και ούτω καθεξής, είναι ένα θέμα στο οποίο δεν θα συμφωνήσουμε.
Άρα, αν δεχτούμε ότι πράγματι υπάρχει ένα πρόβλημα αυτό είναι ευρύτερο.
Και αυτό που απουσιάζει σήμερα, όχι από μεμονωμένα άτομα ή προσωπικότητες αλλά νομίζω από την πολιτική συζήτηση, είναι αυτό που είπε ο κύριος Αλιβιζάτος στην αρχή. Ένα συνολικότερο όραμα από κάθε πολιτική δύναμη ξεχωριστά και αυτό που βαφτίζουμε με τον όρο Προοδευτικός Χώρος.
Ένα συνολικότερο όραμα, πως θέλουμε σήμερα το πολίτευμα, τι θεωρούμε ότι πάει στραβά με την δημοκρατία, άρα και οι επί μέρους αλλαγές πως εντάσσονται σε ένα συνολικότερο σχέδιο.
Γιατί αυτό απαντά και σε αυτό που έθεσε και ο κύριος Καϊδατζής, θεωρώ. Το να γίνει μια αναθεώρηση, που είτε θα μείνει στα χαρτιά, είτε θα καταλήξει να είναι, κατά κάποιο τρόπο, ένα άλλοθι για το πολιτικό σύστημα, ο μόνος τρόπος να το υπερβούμε είναι, και ξέρω πόσο ρομαντικό ακούγεται σε μια περίοδο ακραίας και τεχνοκρατικής πρόσληψης πολιτικής και τεράστιας απογοήτευσης, ένας, ας το πω εντός εισαγωγικών, νέος συνταγματικός πατριωτισμός.
Να δημιουργηθεί αυτό που σήμερα καταγράφεται στην κοινωνία ως οργή, το βλέπουμε στις δημοσκοπήσεις ως δυσπιστία και απογοήτευση, να μετασχηματιστεί σε ένα, σε μια θετική απαίτηση.
Τι θέλουμε σήμερα για την δημοκρατία; Αν δεν το κάνουμε αυτό οι προτάσεις οι επί μέρους είναι πολλές και είναι σημαντικές. Μπορούμε να τις συζητήσουμε…
Κα ΚΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ:
Για παράδειγμα, η επιλογή της ηγεσίας…
Κα ΚΟΛΤΣΙΔΑ:
Να σας πω…
Κα ΚΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ:
……… είναι θέμα.
Κα ΚΟΛΤΣΙΔΑ:
Να σας πω. Προφανώς η αλλαγή του τρόπου επιλογής της ηγεσίας της Δικαιοσύνης είναι θέμα. Προσωπικά θα ήμουν υπέρ να πάμε στο επόμενο βήμα, αυτό που ήδη έχει προβλέψει ο νόμος του 2024, ενδεχομένως όχι μόνο στις ολομέλειες των Ανωτάτων Δικαστηρίων αλλά στο σύνολο του δικαστικού Σώματος, να γνωμοδοτεί και να προτείνει.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Δεσμευτικά;
Κα ΚΟΛΤΣΙΔΑ:
Κατά την γνώμη μου, ναι. Να μετατεθεί οπωσδήποτε η αρμοδιότητα από το Υπουργικό Συμβούλιο στην ολομέλεια της Βουλής. Αυτά είναι πράγματα που μπορούμε να συζητήσουμε.
Δεν θα ήμουν δε αντίθετη και στο να δούμε και τον ρόλο και άλλων λειτουργών της Δικαιοσύνης, όπως κατ’ εξοχήν είναι οι δικηγόροι. Γιατί πραγματικά και οι δικηγόροι καθημερινά στην πρακτικά έχουνε πολύ καλή αντίληψη και για τις γνώσεις και για το ήθος, γιατί και το ήθος παίζει σημαντικό ρόλο σε θέσεις ηγετικές στην Δικαιοσύνη.
Άλλα θέμα είναι, κατ’ εμέ, η κατάργηση του άρθρου 86, το είπαν και οι προλαλήσαντες, να μην επεκταθώ.
Μικρότερα θέματα που δεν χρειάζεται όλα να αποκτήσουν συνταγματική περιωπή αλλά είναι σημαντικά. Να θυμίσω για παράδειγμα ότι η αρχή της δημοσιότητας της δίκης κατοχυρώνεται συνταγματικά, ωστόσο πρόσφατα, ειδικά σε δίκες δημοσίου ενδιαφέροντος και η ερευνητική δημοσιογραφία έχει δεχτεί πλήγματα και απειλές και αγωγές SLAPP και τα λοιπά.
Κυρίως τα παρατηρητήρια της κοινωνίας των πολιτών έχει επιχειρηθεί να αποκλειστούν από την παρουσία τους σε δίκες δημοσίου ενδιαφέροντος.
Υπάρχουν θεσμικά βήματα πάρα πολλά να γίνουν. Νομίζω, όμως, ότι το βασικό ερώτημα είναι αυτό που είπα στην αρχή. Μέσα σε ποιο πλαίσιο, σε ποιο όραμα, ώστε να μπορέσει να συμμετάσχει και η κοινωνίας στην διαδικασία αυτή.
Είναι, νομίζω, η καλύτερη εγγύηση για τους προβληματισμούς που εύλογα εγείρονται.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Λοιπόν, ευχαριστούμε πολύ, κυρία Κολτσίδα.
Κα ΚΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ:
Έχουμε και μια εκκρεμότητα με τον κύριο Αλιβιζάτο. Ο οποίος είχε έρθει έτοιμος να μας πει τις προτάσεις για τον εκλογικό νόμο, που θεωρεί πάρα πολύ σημαντικές, και στο πλαίσιο της συζήτησης…
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Να κάνουμε αυτή την συζήτηση;
Κα ΚΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ:
Να του δώσουμε αυτή την ευκαιρία, τουλάχιστον να πει δυο κουβέντες.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Επειδή ακριβώς περιορίζεται ο χρόνος μας, να συμφωνήσουμε σε ένα θέμα, να καταλήξουμε σε ένα από τα θέματα της πρότασης συνταγματικής αναθεώρησης;
Κος ΑΛΙΒΙΖΑΤΟΣ:
Αυτό ήθελα να πω.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Να συζητήσουμε.
Κος ΑΛΙΒΙΖΑΤΟΣ:
Νομίζω ότι βγαίνει ένα συμπέρασμα. Η all out συνταγματική αναθεώρηση νομίζω κανένας δεν πιστεύει σε αυτήν. Δεν φτάνω στο σημείο του κυρίου Καϊδατζή, που λέει ότι τα πάντα μπορούν να λυθούν με νόμο.
Ο τρόπος εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας, Ακρίτα μου, δεν λύνεται με νόμο. Η προσωπική μου γνώμη. Το άνοιγμα της Δικαιοσύνης σε μη δικαστές. Αυτό θέλει η αναθεώρηση.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Δηλαδή;
Κος ΑΛΙΒΙΖΑΤΟΣ:
Κοιτάξτε, στην Γαλλία, στο Συμβούλιο της Επικρατείας μετέχουν οικονομολόγοι, μετέχουν περιβαλλοντολόγοι, μετέχουν γιατροί. Ο Ρεζίς Ντεμπραί…
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Ως εμπειρογνώμονες ή ως…
Κος ΑΛΙΒΙΖΑΤΟΣ:
Όχι. Ως μέλη του δικαστηρίου. Μέλη του δικαστηρίου.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Ισότιμοι δικαστές;
Κος ΑΛΙΒΙΖΑΤΟΣ:
Βεβαίως. Ψηφίζουμε στην περιβαλλοντικές υποθέσεις. Και διαφωτίζουν το δικαστήριο. Ενώ τώρα, αντίθετο, θυμάστε εκείνο το ελληνικό δικαστήριο, πως το λέγανε, το Σώρο, Σώρα; Που έλεγε ότι έχει μια περιουσία 600.000.000 δολαρίων και το ελληνικό δικαστήριο είπε ότι, δεν του πέρασε του Έλληνα δικαστή από τον νου ότι κάτι τέτοιο είναι αδιανόητο, να έχει ένας Έλληνας τέτοια περιουσία και να μην το ξέρει κανείς.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Ξέρετε κάτι; Εδώ δεν εμπιστεύεται τους δικαστές ο Έλληνας πολίτης, θα εμπιστευθεί έναν που δεν έχει καμία σχέση με την Δικαιοσύνη;
Κος ΑΛΙΒΙΖΑΤΟΣ:
Θα κάνει καριέρα. Θα τον βάλεις μέσα να περάσει λίγο και θα βάλεις διαδικασίες που να είναι φίλτρα. Αυτό είναι, νομίζω, στοιχειώδες το άνοιγμα.
Ένα από τα μεγάλα ελαττώματα της Δικαιοσύνης, κατά την γνώμη μου, σήμερα στην Ελλάδα είναι ότι είναι αυτοαναφορικό σύστημα.
Είστε αποκομμένοι οι δικαστές. Όπως και να το κάνουμε. Μιλάς σε έναν δικαστική για μια θεατρική παράσταση, σπάνια θα μπορέσει να σου πω ότι, κοιτάξτε, το Συμβούλιο Επικρατείας είναι ότι καλύτερο έχει η Ελλάδα σε αυτό το θέμα.
Αλλά γενικότερα μόλις τα τελευταία χρόνια πάει κάτι να γίνει. Εκεί χρειάζεται, κατά την γνώμη μου, λοιπόν, εντοπισμένη αναθεώρηση. Σου αρέσει ο όρος; Κατάλαβες; Δηλαδή, εντοπισμένη σε πολύ εντοπισμένα σημεία. Να μην ανοίξει η ατζέντα. Φοβάμαι, δηλαδή…
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Να έρθουμε, όμως, στα μεγάλα συνταγματικά προβλήματα; Γιατί αυτά είναι δευτερεύοντα.
Κος ΑΛΙΒΙΖΑΤΟΣ:
Έχεις απόλυτο δίκιο. Εκεί το συμμερίζομαι τελείως. Ξέρεις ποιος το έχει αναδείξει αυτό; Μιλούσε πολλές φορές ο Μιχάλης ο Τσαφός, ο συνάδελφος μας, πολλές φορές στην ελληνική συνταγματική ιστορία μιλάνε για αναθεώρηση του Συντάγματος για να μην κάνουν άλλες μεταρρυθμίσεις. Και για να αποφύγουν, αν θέλετε, τα δύσκολα.
Λοιπόν, πράγματι, αυτό δεν πρέπει να γίνει. Δεν θέλω, όμως, να παρασυρθούμε στο ότι επειδή έχουμε μια συγκυρία σήμερα και έναν συσχετισμό δυνάμεων αρνητικό, δεν συζητάμε για αυτό την αναθεώρηση. Και αυτό είναι λάθος.
Έχω την εντύπωση ότι τσίκι- τσίκι- τσίκι, λέγοντας μερικά πράγματα πετυχαίνουμε κάποιες αλλαγές. Αυτό.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Μάλιστα. Ελάτε.
Κος ΚΑΪΔΑΤΖΗΣ:
Συμφωνώ με αυτό που λέει ο κύριος καθηγητής. Νομίζω, όμως, ότι πρέπει να βάλουμε το πλαίσιο το γενικότερο. Ποια είναι τα μεγάλα συνταγματικά προβλήματα στο πολίτευμα μας και σε όλα τα πολιτεύματα Δυτικού τύπου;
Κος ΑΛΙΒΙΖΑΤΟΣ:
……… είναι οι ασθένειες…
Κος ΚΑΪΔΑΤΖΗΣ:
Είναι δυο. Πρώτον. Το βλέπουμε σήμερα στην Αμερική. Η πλουτοκρατία. Η υπέρμετρη επιρροή του μεγάλου πλούτου στην άσκηση της πολιτικής εξουσίας. Αυτό πρέπει να σταματήσει. Να μπει ένα όριο. Δεύτερο μεγάλο συνταγματικό πρόβλημα…
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Μα είναι και ο πρόεδρος το ίδιο, κύριε, κύριε καθηγητά. Και ο πρόεδρος δισεκατομμυριούχους είναι.
Κος ΚΑΪΔΑΤΖΗΣ:
Ακριβώς.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Αυτό πως το περιορίζεις; Λες σε έναν άνθρωπο, με βάση τα λεφτά σου δεν θα σε βάζω…
Κος ΚΑΪΔΑΤΖΗΣ:
Υπάρχουν προτάσεις. Αρκεί να τις συζητήσουμε. Αυτό είπε ο κύριος Αλιβιζάτος. Να τα συζητήσουμε. Μην συζητάμε τώρα για ανθυπολεπτομέρειες. Τα μεγάλα γιατί τα αφήνουμε απέξω; Εγώ δεν έχω δει προτάσεις για αυτό.
Δεύτερο μεγάλο πρόβλημα. Είπε πολύ ωραία ο κύριος Καστανίδης, οι υπερεξουσίες του πρωθυπουργού. Και αυτό πρέπει να το συζητήσουμε. Είναι μεγάλο πρόβλημα μας.
Να σας πω μια, μια κουβέντα μόνο. Ένα ιστορικό παράδειγμα. Να σκεφτούμε out of the box, που λένε και στο χωριό μου.
Πριν από 100 χρόνια ακριβώς, το 1924, ο Αλέξανδρος Παπαναστασίου, παρεμπιπτόντως, αυτός ήταν η Πρώτη Φορά Αριστερά. Ο Αλέξανδρος Παπαναστασίου έκανε τρεις εκκεντρικές προτάσεις για να αλλάξει το πολίτευμα. Εκκεντρικές πραγματικά.
Έμειναν θαμμένες 100 χρόνια. Να τις ανασύρουμε, όχι να τις υιοθετήσουμε, να τις σκεφτούμε. Τι είπε; Τρία πράγματα, για να μην έχουμε υπερσυγκέντρωση εξουσίας στο πολιτικό σύστημα.
Πρώτον. Συνταγματική καθιέρωση της απλής αναλογικής ώστε να υπάρχουνε αναγκαστικά κυβερνήσεις συνεργασίας και η μια δύναμη να ελέγχει την άλλη. Εσωτερικός έλεγχος.
Δεύτερον. Ακόμα και αν υπάρχει αυτοδυναμία να είναι υποχρεωτική η κυβέρνηση συνεργασίας. Υποχρεωτική.
Και τρίτον, ενιαύσια θητεία του πρωθυπουργού. Για ένα χρόνο μόνο. Και να αλλάζει μετά.
Κος ΑΛΙΒΙΖΑΤΟΣ:
Να το διευκρινίσουμε αυτό; Ξέρετε πως το είπε;
Κος ΚΑΪΔΑΤΖΗΣ:
Άρα θητείες. Περιορισμός των θητειών.
Κος ΑΛΙΒΙΖΑΤΟΣ:
Ξέρετε πως το είπε; Απλώς είναι πολύ έξυπνη ιδέα. Υποχρεωτική συμμετοχή των κομμάτων στην κυβέρνηση. Όλων των κομμάτων. Δηλαδή, και της κυρίας Κωνσταντοπούλου. Προσέξτε. Υποχρεωτικό. Διαφορετικά δεν χάνουν την έδρα τους οι βουλευτές αλλά δεν έχουν δικαίωμα ψήφου. Έτσι το είχε προτείνει ο μακαρίτης ο Παπαναστασίου.
Κα ΚΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ:
Να πάμε και στον κύριο Ράμμο για ένα συμπερασματικό σχόλιο.
Κος ΡΑΜΜΟΣ:
Εγώ εκείνο το οποίο θεωρώ οπωσδήποτε επείγον να αλλάξει είναι η επιλογή της ηγεσίας της Δικαιοσύνης από το Υπουργικό Συμβούλιο.
Αυτό το σύστημα που εκφράζει μια θέληση να υπάρχει διασταύρωση των εξουσιών, να μην είναι, δηλαδή, η δικαστική εξουσία εκτός λαϊκής κυριαρχίας, έχει αποτύχει.
Υπάρχουν πολλές, πολλά άλλα συστήματα, να προτείνουν οι ολομέλειες, να επιλέγει η Βουλή, είτε ένα τμήμα της είτε η ολομέλεια, με κάποιες πλειοψηφίες.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Απεμπλοκή από το Υπουργικό Συμβούλιο, λέτε.
Κος ΡΑΜΜΟΣ:
Απεμπλοκή. Αυτό είμαι απόλυτα βέβαιος. Έχουμε… ειδικά για το μονοπρόσωπο όργανο του εισαγγελέως του Αρείου Πάγου, είναι ακόμη πιο επείγον.
Το να είναι, όπως είπε ο Δημήτρης ο Τσάτσος, μια, το είχε πει ως εξής και είναι πολύ ενδιαφέρον. Μόνιμο πεδίο διαβρωτικής επιρροής των κυβερνητικών κομμάτων στα Ανώτατα Δικαστήρια είναι η προσδοκία της κατάληψης των κορυφαίων αυτών θέσεων.
Ο δε Στέφανος Ματθίας, πρόεδρος του Αρείου Πάγου, είχε πει ότι, η Δικαιοσύνη η ελληνική είναι και δεν είναι ανεξάρτητη. Είναι και δεν είναι αξιόπιστη, επειδή ακριβώς λειτουργεί υπό την σκιά της διοίκησης, δηλαδή, του κόμματος που βρίσκεται κάθε φορά στην εξουσία.
Μέχρι τώρα λέγαμε, είναι το λιγότερο κακό. Εγώ προσωπικά έχω πειστεί ότι δεν είναι, ότι είναι κακό σύστημα και πρέπει να αλλάξει.
Κάτι άλλο το οποίο δεν χρειάζεται συνταγματική αναθεώρηση είναι αυτό που είπε ο κύριος Αλιβιζάτος, ότι πολλοί δικαστικές, οι δικαστές, μάλλον, βγαίνουν από την Σχολή Δικαστών, περνάνε 40 χρόνια στις αίθουσες διασκέψεων και δεν έχουν εμπειρία καθόλου.
Δεν μπορεί ένας δικαστής που δεν έχει, δεν ξέρει τι σημαίνει φυλακή. Δεν λέω να πάει φυλακή. Προς θεού, μην παρεξηγηθώ. Ούτε εννοώ, δεν μου αρέσουν οι λαϊκισμοί.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Να επισκεφθεί.
Κος ΡΑΜΜΟΣ:
Αλλά να ξέρει, όχι, να έχει δικηγορική εμπειρία προηγουμένως. να ξέρει τι σημαίνει φτώχεια. Τι σημαίνει μετανάστης. Τι σημαίνει, δεν μπορεί να τα δικάζεις αυτά σε μια, σε ένα τραπέζι διασκέψεων, να τα δικάζεις, να τα δικάζεις χωρίς να ξέρεις ότι πέρα από την νομική έννοια ποιο είναι το βάθος αυτών.
Αλλά αυτό δεν νομίζω, δεν ξέρω αν χρειάζεται συνταγματική αναθεώρηση. Συμφωνώ με τον κύριο Αλιβιζάτο. Δεν ξέρω αν θα είναι οικονομολόγοι ή γιατροί.
Και κάτι τελευταίο, γιατί ο καθένας έχει τον πόνο του. Και επειδή έχει ακουστεί ότι, για τις Ανεξάρτητες Αρχές που είπα ότι υφίστανται επιθέσεις και ύβρεις και τα λοιπά, έχει ακουστεί, κατά διαστροφή αυτών που είπα εγώ κατά καιρούς, ότι θέλει να είναι ανεξέλεγκτη οι Ανεξάρτητες Αρχές και…
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Πράγματι…
Κος ΡΑΜΜΟΣ:
Μισό λεπτό. Αυτό είναι μέγα σφάλμα. Δεν είναι ψεύδος. Φυσικά και υπόκεινται οι Ανεξάρτητες Αρχές, αν παρανομήσουνε, στα δικαστήρια της χώρας. Αλλά αυτά κατασταλτικά και εκ των υστέρων. Και γίνονται συντεταγμένα με προσφυγή στα δικαστήρια.
Αν δε υπάρχει πολιτική διαφωνία, έχει κάνει ένα λάθος άλλου τύπου, όχι με εκτελεστή διοικητική πράξη η Ανεξάρτητη Αρχή, υπάρχει η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Συγκαλούμε την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Δεν υβρίζουμε τους προέδρους των Ανεξαρτήτων Αρχών και τα Διοικητικά Συμβούλια. Αυτό είναι, αλλά ούτε αυτό…
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Άρα δεν είναι ανέλεγκτες.
Κος ΡΑΜΜΟΣ:
Άρα… φυσικά και δεν είναι ανέλεγκτες. Ποτέ δεν είπα εγώ ότι είναι ανέλεγκτες. Αυτό… μπήκε για να πουν ότι εγώ θέλω να ελέγχω και την δικαστική εξουσία, η οποία ήτανε πλήρης διαστροφή, μέσα στα πλαίσια μιας δολοφονίας χαρακτήρα…
Και πιστεύω επίσης ότι πρέπει, κατά τούτο ενδεχομένως, και σε αυτό δεν χρειάζεται συνταγματική αναθεώρηση η επιλογή από την διάσκεψη των προέδρων να πάει, να γίνεται με μια συντεταγμένη διαδικασία, με ακρόαση και τήρηση πρακτικών και κάτι που δεν γίνεται τώρα.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Των ηγεσιών των…
Κος ΡΑΜΜΟΣ:
Των ηγεσιών των Ανεξάρτητων Αρχών, ναι. Αυτά.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Κύριε Βερβεσέ, κύριε πρόεδρε.
Κος ΒΕΡΒΕΣΟΣ:
Μια παρατήρηση σε αυτά που είπε ο κύριος Αλιβιζάτος, να το θυμίσουμε. Έχουμε και χώρα όπου δεν έχουμε κυβερνώσα Βουλή αλλά νομοθετούσα κυβέρνηση, όπως το λέει σωστά ο Νίκος ο Αλιβιζάτος.
Ο πρωθυπουργός, ο πρωθυπουργός της Ελλάδος θεσμικά, όχι οικονομικά και στρατιωτικά, έχει μεγαλύτερες εξουσίες και από τον πρόεδρο των ΗΠΑ. Αυτό είναι πλέον, δεν το λέω εγώ, πάλι…
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Τον νυν πρόεδρο;
Κος ΒΕΡΒΕΣΟΣ:
Το λέει ο καθηγητής μου. Λοιπόν, για να κλείσω, για να μην κάνουμε, πάλι να επαναλαμβανόμαστε. Θα πω μια φράση και θα κλείσω με μια φράση του Αλέξανδρου Σβώλου.
Λέει ο Σβώλος, ο νομικός δεν μπορεί να είναι μόνο μύστης του Δικαίου. Είναι μηδέ και στρατιώτης του. Το Δίκαιο, μάλιστα, της Πολιτείας χάνει την αξία του αν ο νομικός δεν το εγκολπωθεί με την διάθεση να αγωνίζεται πάντα για αυτό.
Λοιπόν, εμείς, μπορεί να μας πούνε κάποιοι ότι είμαστε σαν το Σίσυφο, που ανεβάζουμε την πέτρα στην κορυφή του λόφου και θα ξαναπέσει.
Εμείς θα την ανεβάζουμε την πέτρα. Θα αγωνιζόμαστε για αυτό που πιστεύουμε. Θα σπάσουνε πολλά κεφάλια. Κάποια στιγμή θα σπάσουν και τα σίδερα, όπως λέει ο Καζαντζάκης, και για αυτό νομίζω το επόμενο, θέλω να πω και να κλείσω, και πρέπει να απαντήσουμε σε αυτούς που έχουν καταπατήσει το Κράτος Δικαίου τόσο βάναυσα, τόσο βάρβαρα, τόσο άπλυστα, τόσο τραγικά στο τελευταίο χρονικό διάστημα, να τους δώσουμε ραντεβού στις 28 στο Σύνταγμα πάλι.
Κα ΚΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ:
Και η κυρία Κολτσίδα ένα τελευταίο σχόλιο και να…
Κα ΚΟΛΤΣΙΔΑ:
Ναι. Μένοντας και εγώ περισσότερο στο πολιτικό ή αν θέλετε ακριβέστερα στο ηθικό, στην ηθική διάσταση του ζητήματος, επικαλούμενη και την δεύτερη ιδιότητα μου, μιας και είμαι η μόνη που δεν είμαι αμιγώς νομικός σε αυτό το πάνελ.
Θέλω να σκεφτούμε λίγο την συγκυρία και την κοινωνική συνθήκη και αυτό που βλέπουμε να καταγράφεται ως μια έντονη δυσπιστία έως και οργή.
Αυτό ακόμα και αν υποθέσουμε ότι η συνταγματική αναθεώρηση προχωράει και πράγματι θα προχωρήσει και ολοκληρώνεται και εγώ λέω ότι όλα αυτά που συζητάμε εδώ θα επιλυθούν συνταγματικά με ένα τρόπο ορθό. Στην κατεύθυνση που συζητάμε εδώ.
Παρ’ όλα αυτά θα έχουν περάσει κάποια χρόνια ώστε αυτά να φτάσουν όχι απλά να καταγραφούν ως ισχύον Σύνταγμα αλλά να αρχίσουν να παράγουν και πολιτικά αποτελέσματα. Θα είναι το επόμενο, ενδεχομένως, αδίκημα πολιτικού προσώπου που θα καταληφθεί από τις νέες ρυθμίσεις.
Σήμερα, σε αυτή την συγκυρία που βλέπουμε, που περιγράψατε στο προηγούμενο πάνελ ως κρίση θεσμών που τείνει να γίνει και πολιτική κρίση, πως απαντάμε;
Εγώ θεωρώ ότι εδώ έχει και το πολιτικό σύστημα, τα πολιτικά κόμματα αλλά και οι δημόσιοι λειτουργοί, οι δικαστικοί λειτουργοί και άλλοι, και συλλογικές και ατομικές ευθύνες.
Για παράδειγμα, το θεσμικό πλαίσιο δεν επιβάλλει στις ηγεσίες των πολιτικών κομμάτων ή στα πολιτικά κόμματα να δείχνουν αλληλεγγύη σε όσα μέλη τους, στελέχη τους, δικούς τους ανθρώπους από τον δικό τους χώρο βρίσκονται εμπλεκόμενο σε δικαστικές υποθέσεις.
Τίποτα δεν υποχρεώνει την συγκάλυψη. Τίποτα δεν, δεν υποχρεώνει αυτή την αδιανόητη και στρεβλή αλληλεγγύη. Τίποτα δεν υποχρεώνει μια κυβερνητική πλειοψηφία να εργαλειοποιεί τις διατάξεις που έχει την απλή πλειοψηφία στην Βουλή, σε μια συζήτηση, σε μια επιτροπή, ώστε να φιμώνει την αντιπολίτευση, να φιμώνει την κριτική, να συσκοτίζει υποθέσεις.
Όλα αυτά μπορούν να επιλυθούν και πολιτικώ τω τρόπω. Και αν δεν επιλυθούν, και αυτή νομίζω είναι η τελευταία λέξη που θέλω να μοιραστώ εδώ, αν δεν απαντήσει η δημοκρατία, ξέρετε, λέμε συχνά οι πολίτες δεν υπερασπίζονται την δημοκρατία.
Τα βλέπουμε στις έρευνες, τα συζητάμε. Η δημοκρατία δεν είναι αυταξία γιατί έτσι το λένε κάποιοι συνταγματολόγοι ή γιατί έτσι μάθαμε.
Πρέπει να παράγει απτά αποτελέσματα στην ζωή των ανθρώπων και πρώτο από αυτά είναι η ισότητα έναντι του νόμου και η αίσθηση ότι τα δικαιώματα όλων προστατεύονται κατά τον ίδιο τρόπο.
Άρα αν η δημοκρατία δεν απαντήσει στην σημερινή οργή θα απαντήσουν αργά ή γρήγορα οι εχθροί της. Και θα απαντήσουν στην ακριβώς αντίθετη κατεύθυνση.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.
Κα ΚΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ:
Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.
Κος ΣΤΑΘΗΣ:
Ελπίζουμε να εξήγησαν… συμπεράσματα…
Κα ΚΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ:
Έτσι κι αλλιώς έχει ανοίξει για την συνταγματική αναθεώρηση και θα συνεχιστεί.