Το δραματικά επίκαιρο, κρίσιμο ερώτημα για το μέλλον της Ανατολικής Μεσογείου και της Νοτιοανατολικής Ευρώπης, σε άμεση συνάρτηση με τις πολεμικές συρράξεις στη Γάζα και την Ουκρανία, τέθηκε επί τάπητος στο 2ο πάνελ της Διεθνούς Διάσκεψης για την «Ειρήνη και τη Βιώσιμη Ανάπτυξη» που πραγματοποιήθηκε στις 17 & 18 Ιουνίου 2024 από το «Ινστιτούτο Αλέξη Τσίπρα» και το «Ίδρυμα Ζόραν Ζάεφ».Στο ερώτημα αυτό αλλά και σε όλα όσα προέκυψαν κατά τη διάρκεια της συζήτησης κλήθηκαν να απαντήσουν η Angelina Eichhorst, Γενική Διευθύντρια, Ευρωπαϊκή Υπηρεσία Εξωτερικής Δράσης (ΕΥΕΔ), ο Jens Plötner, διπλωματικός σύμβουλος του Καγκελαρίου της Γερμανίας, ο Mustafa Aydın πρόεδρος του Συμβουλίου Διεθνών Σχέσεων Τουρκίας, ο Σωτήρης Ρούσσος καθηγητής Διεθνών Σχέσεων για τη Μέση Ανατολή και τη Μεσόγειο στο Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου και ο Barak Ravid δημοσιογράφος και πολιτικός αναλυτής του CNN.
Διαπραγμάτευση και pacta sunt servanda
Την ζωτικής σημασίας αξία της διαπραγμάτευσης αλλά και την καίρια αρχή του διεθνούς δικαίου ότι «οι συμφωνίες πρέπει να τηρούνται» ανέδειξε κατά την εισήγησή της η Angelina Eichhorst απαντώντας στο κεντρικό ερώτημα που τέθηκε και φέρνοντας ως παράδειγμα προς μίμηση τη Συμφωνία των Πρεσπών για την αντιμετώπιση κρίσεων και διαφωνιών.
Όπως επισήμανε «η Συμφωνία των Πρεσπών έκανε εκείνη την περίοδο κάτι πολύ βασικό. Και έδειξε πως οι κρίσεις και οι διαφορές θα πρέπει να επιλύονται και για να γίνει αυτό, θα πρέπει να κάθεται κανείς γύρω από το ίδιο τραπέζι. Αυτό χρειάζεται».
Η Γενική Διευθύντρια της Ευρωπαϊκής Υπηρεσίας Εξωτερικής Δράσης (ΕΥΕΔ) στη συνέχεια αναφέρθηκε στην αρχή του διεθνούς δικαίου pacta sunt servanda σύμφωνα με την οποία οι συμφωνίες πρέπει να τηρούνται, σημειώνοντας ότι «σήμερα, περισσότερο από ποτέ, έχει αξία και σημασία». Παράλληλα ανέφερε ότι «το διεθνές δίκαιο και ο χάρτης των Ηνωμένων Εθνών…όλα αυτά θα πρέπει να προβάλλονται και να αξιοποιούνται συνεχώς».
Αναφερόμενη στο θεσμικό έργο της Ε.Ε μετά την επίθεση της Ρωσίας στην Ουκρανία – και με δεδομένες τις εξελίξεις στη Μέση Ανατολή – χαρακτήρισε ζωτικό τον διπλωματικό ρόλο της, σημειώνοντας ότι «καμία άλλη οντότητα, καμία άλλη διεθνής οργάνωση ή περιφερειακή δεν κάνει το ίδιο».
«Τι σημαίνουν αυτά που συμβαίνουν και τι σημαίνει ο πόλεμος για τα κράτη μέλη μας ξεχωριστά αλλά και το σύνολο της Ευρωπαϊκής Ένωσης: Γιατί μιλάμε για ελευθερία και δημοκρατία;», σημείωσε.
«Χρειαζόμαστε περισσότερη διπλωματία τύπου Πρεσπών»
«Ο πόλεμος της Ρωσίας εναντίον της Ουκρανίας ήταν ένα σημείο καμπής και τίποτα πια έκτοτε δεν είναι το ίδιο. Τίποτα δεν είναι σήμερα όπως ήταν πριν τον πόλεμο», επισήμανε κατά την εισήγησή του ο Jens Plötner, διπλωματικός σύμβουλος του Καγκελαρίου της Γερμανίας.
Σημείωσε ότι βλέπουμε διαρκείς εξελίξεις και «φεύγουμε από το μονοπολικό κόσμο, τον κόσμο της Αμερικής, νομίζω ότι αυτός πια δεν υπάρχει», προβλέποντας ότι θα δημιουργηθούν πολλά και διαφορετικά «κέντρα βαρoυς» (“centers of gravity”) με το ερώτημα πλέον να είναι «ως Ευρωπαίοι κατά πόσο θα είμαστε σε θέση να λειτουργήσουμε ως κέντρο βάρους».
Αν θέλουμε – στην Ευρώπη – να λειτουργήσουμε ως «πόλος» ή «κέντρο βάρους», υπογράμμισε, «τότε χρειαζόμαστε περισσότερη διπλωματία τύπου Πρεσπών», σημείωσε, χαρακτηρίζοντάς την Συμφωνία των Πρεσπών «ιστορικό επίτευγμα».
Ειδικότερα, τόνισε ότι συμμετείχε στη Διάσκεψη για να αποτίσει «φόρο τιμής στους δύο Πρωθυπουργούς διότι είχαν το θάρρος εκείνη την περίοδο να κάνουν αυτό το βήμα το ιστορικής σημασίας και βαρύτητας και βεβαίως, είχαμε και βαριά συνείδηση εντός της ΕΕ, θα πω στη Βόρεια Μακεδονία, διότι εσείς είχατε πράξει αυτά που έπρεπε και δυστυχώς η Ευρωπαϊκή Ένωση συνολικά, δεν ήταν σε θέση να κάνει πράξη την υπόσχεση που είχε δώσει στη χώρα σας».
Τέλος, αναφερόμενος στην Διάσκεψη Ειρήνης για το Ουκρανικό που πραγματοποιήθηκε στην Ελβετία και στην οποία συμμετείχε, τόνισε ότι «είναι η αρχή μιας διαδικασίας» και αναμένει η Ρωσία να προσέλθει σε αυτήν με σεβασμό στο καταστατικό χάρτη του ΟΗΕ, ως μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας του.
Ο ρόλος της Τουρκίας στη σύγκρουση Ρωσίας – Ουκρανίας
Στους κανόνες εμπλοκής και στους κανόνες του διεθνούς συστήματος που είναι υπό αμφισβήτηση, αναφέρθηκε στην παρέμβασή του ο Mustafa Aydın.
Ο πρόεδρος του Συμβουλίου Διεθνών Σχέσεων Τουρκίας σημείωσε ότι «υπάρχουν δύο σημαντικές κρίσεις και πόλεμοι σε δύο διαφορετικές περιοχές του κόσμου, που έχουν ακριβώς το ίδιο αποτέλεσμα. Υπονομεύουν το διεθνές σύστημα, με τις θέσεις που παίρνουν διάφορες χώρες και διάφοροι παράγοντες».
Αναφερόμενος στον ρόλο της Τουρκίας ο Mustafa Aydın σημείωσε ότι προσπαθεί να προσφέρει εναλλακτικές λύσεις και στις δύο πλευρές στη σύγκρουση Ρωσίας-Ουκρανίας ενώ σαν χώρα βρίσκεται στη μέση της αναταραχής και ανέφερε ότι η Τουρκία έχει μεγάλη εμπειρία στο να έχει διπλωματικό ρόλο σε τέτοιου είδους συγκρούσεις.
«Η Τουρκία για την Ουκρανία επέλεξε ένα δρόμο που έχει επικριθεί από πολλούς, εξ’ όσων βλέπω και εξ’ όσων αντιλαμβάνομαι από τους συνομιλητές μου, οι Ουκρανοί αλλά και οι Ρώσοι εκτιμούν αυτά που κάνει η Τουρκία, πράγμα που δεν είναι εύκολο», σημείωσε, και υποστήριξε ότι φαίνεται πως δυτικοί εταίροι και σύμμαχοι της Τουρκίας, έχουν επιλέξει μια παρόμοια θέση με αυτήν της Τουρκίας- «ευθυγραμμίζονται με την Ουκρανία στηρίζοντας την ανεξαρτησία της και τον αγώνα για ανεξαρτησία ενώ, ταυτόχρονα, αποφεύγουν να αποξενώσουν την Ρωσία και να την πνίξουν με κυρώσεις».
Ο κ. Aydın εκτίμησε ότι τελικά θα υπάρξει μία λύση της σύγκρουσης με διαπραγματεύσεις. «Εκτός και αν μία πλευρά παραδεχτεί ότι χάνει τον πόλεμο, πράγμα που δεν νομίζω ότι θα συμβεί».
Ως προς τα ελληνοτουρκικά τόνισε ότι «θα πρέπει να εμπιστευτούμε την μεγαλύτερη μερίδα της κοινής μας γνώμης αντί να ακολουθούμε τις μειοψηφίες οι οποίες είναι πολύ αδύναμες και στις δύο πλευρές. Γιατί αν απευθυνθείτε στο κοινό της Τουρκίας, στους πολίτες και το έχω κάνει και άλλοι ακαδημαϊκοί το έχουν πράξει αυτό, το 75 με 80% του πληθυσμού και στις δύο χώρες δεν θέλει τη σύγκρουση και αν ρωτήσετε τους πολίτες πώς θα λυθεί το πρόβλημα μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας, δηλώνουν ότι προτιμούν διπλωματικές λύσεις».
Προς ένα Απαρτχάιντ για την Παλαιστίνη
Στο ερώτημα για το ποια μπορεί να είναι μια ρεαλιστική λύση για τη διευθέτηση του Παλαιστινιακού, κλήθηκε να απαντήσει ο Σωτήρης Ρούσσος.
Ο Σωτήρης Ρούσσος χαρακτήρισε ηγεμονική την προσέγγιση του Ισραήλ καθώς θεωρούσε ότι έχει υπεροπλία και περισσότερη ισχύ και ότι θα μπορούσε ανά πάσα στιγμή να εξουδετερώσει οποιαδήποτε απειλή εκεί αλλά και στην περιοχή.
«Αυτή είναι η βασική υπόθεση πάνω στην οποία στηρίχθηκε η πολιτική των Ισραηλινών για τους Παλαιστίνιους. Όταν ξεκινά κανείς απ’ αυτή την αρχή, απ’ αυτή την αφετηρία είναι δύσκολο να ξεκινήσει ουσιαστικές διαπραγματεύσεις», σημείωσε ο κ. Ρούσσος.
Επισήμανε ότι ένα ακόμα σημαντικό θέμα είναι η απονομιμοποίηση της παλαιστινιακής ηγεσίας – κυρίως της ηγεσίας της Παλαιστινιακής Αρχής – που έγινε ταχύτατα, καθώς και «η ανικανότητα της ηγεσίας αυτής να προσφέρει, να καταλήξει σε μία στρατηγική που θα μπορούσε να αντιμετωπίσει και την ισραηλινή κυβέρνηση, τη δεξιά, αλλά και τα ισλαμιστικά κόμματα στα παλαιστινιακά εδάφη».
Αναλύοντας τις κρίσιμες παραμέτρους στο Παλαιστινιακό ζήτημα όπως έχουν διαμορφωθεί και μετά τις 7 Οκτωβρίου ο κ. Ρούσσος σημείωσε ότι η δεξιά στο Ισραήλ και κυρίως η θρησκευτική δεξιά έχει μία ξεκάθαρη συγκεκριμένη αντίληψη του πως πρέπει να είναι τα πράγματα.
«Πρέπει οι περισσότεροι Παλαιστίνιοι να φύγουν και από την Δυτική Όχθη και ακόμα και από την Γάζα και να γίνουν εκεί οικισμοί. Τα τελευταία τρια χρόνια είδαμε τι συμβαίνει στην Δυτική Όχθη. Με τους νέους οικισμούς, με τη βία κατά των Παλαιστινίων από τους εποικιστές», ανέφερε ο κ. Ρούσσος σημειώνοντας παράλληλα ότι «δεν υπάρχει ουσιαστικός ρόλος των Ηνωμένων Πολιτειών για να πεισθούν οι Ισραηλινοί. Απέτυχαν ακόμα και ανακωχή να τους πείσουν να κάνουν».
Τόνισε ακόμα το ευρύτερο πρόβλημα στη Μέση Ανατολή με την ύπαρξη μη κρατικών παικτών.
«Δείτε ποιοι είναι οι πρωταγωνιστές οι οποίοι είναι μη κρατικοί παράγοντες. Είναι παίκτες που δεν είναι κράτη, αλλά που λειτουργούν ως κράτη. Η Χεζμπολάχ είναι οργάνωση. Η Χαμάς. Οι Χούτι στην Υεμένη. Οι Κούρδοι».
«Συνολικά υπάρχουν μη κρατικοί παράγοντες οι οποίοι λειτουργούν ως κράτη και άρα η μόνη όχι λύση αλλά η μόνη προοπτική που μπορούμε να διακρίνουμε, είναι- όχι η λύση του ενός κράτους αλλά η πραγματικότητα του ενός κράτους. Τι σημαίνει αυτό; Δυστυχώς αυτό σημαίνει μία οδό προς το Απαρτχάιντ, Μπαντουστάν, τύπου Μπαντουστάν δηλαδή, θύλακες, ένα παλαιστινιακό αρχιπέλαγος στην παλαιστινιακή θάλασσα και θα υπάρχουν, θα περιοριστούν τα δικαιώματα και οι δυνατότητες των πολιτών», κατέληξε ο καθηγητής Σωτήρης Ρούσσος.
Το ζοφερό μέλλον
«Δεν υπάρχει πολιτική στρατηγική για μετά τον πόλεμο. Δεν υπάρχει συζήτηση για διπλωματία. Η μόνη στρατηγική είναι στο σλόγκαν, στο σύνθημα του Νετανιάχου της ολοκληρωτικής νίκης», σημείωσε κατά την τοποθέτησή του ο Βarak Ravid.
Ο δημοσιογράφος και πολιτικός αναλυτής του CNN ανέφερε ότι αυτή τη στιγμή το Ισραήλ διαθέτει την πιο ακραία και ριζοσπαστική δεξιά κυβέρνηση στην ιστορία της χώρας, χαρακτηρίζοντας τον Βενιαμίν Νετανιάχου ως τον σε εισαγωγικά πιο μετριοπαθή παίκτη στον κυβερνητικό συνασπισμό.
«Αν δούμε τα αποτελέσματα βλέπουμε ότι τα αποτελέσματα είναι φρικιαστικά. Η πιο ακραία δεξιά κυβέρνηση στην ιστορία του Ισραήλ έχει φέρει τον πιο καταστρεπτικό πόλεμο στο Ισραήλ από την ίδρυσή του και τη χειρότερη σφαγή Εβραίων από το Ολοκαύτωμα».
Ο Βarak Ravid σημείωσε ότι αυτή τη στιγμή φαίνεται πως αυτό που εξυπηρετεί αυτός ο πόλεμος είναι η πολιτική επιβίωση αυτού του συνασπισμού και κατέληξε λέγοντας πως «αν τα βάλουμε όλα αυτά μαζί λοιπόν το μέλλον φαίνεται πάρα, πάρα πολύ ζοφερό».
Ακολουθεί ολόκληρη η συζήτηση την οποία συντόνισε ο καθηγητής και διευθυντής του ACG Institute of Global Affairs του Αμερικανικού Κολλεγίου Ελλάδος, Κωνσταντίνος Φίλης.
ΘΕΜΑΤΙΚΗ ΕΝΟΤΗΤΑ 2
«Περιφερειακές εξελίξεις στην Ανατολική Μεσόγειο και τη Νοτιοανατολική Ευρώπη. Ποιες είναι οι προοπτικές για ειρήνη και σταθερότητα μετά τους πολέμους στη Γάζα και την Ουκρανία»;
• Angelina Eichhorst, Γενική Διευθύντρια, Ευρωπαϊκή Υπηρεσία Εξωτερικής Δράσης (ΕΥΕΔ)
• Jens Plötner, Διπλωματικός Σύμβουλος Καγκελαρίου Γερμανίας
• Mustafa Aydin, Πρόεδρος, Συμβούλιο Διεθνών Σχέσεων Τουρκίας, Greek-Turkish Forum
• Σωτήρης Ρούσσος, Καθηγητής Διεθνών Σχέσεων για τη Μέση Ανατολή και τη Μεσόγειο
• Βarak Ravid, Δημοσιογράφος και Πολιτικός αναλυτής, CNN (online)
Συντονισμός: Κωνσταντίνος Φίλης, Καθηγητής και Διευθυντής, ACG Institute of Global Affairs, Αμερικανικό Κολλέγιο Ελλάδος
Κος ΦΙΛΗΣ:
Μπορώ παρακαλώ πολύ να ζητήσω, εάν δεν καθίσετε για τη δική μας συζήτηση να αποχωρήσετε το δυνατόν πιο σύντομα για να ξεκινήσουμε. Το πάνελ σε αυτή την περίπτωση θα γίνει στην αγγλική γλώσσα.
Ξεκινώ με ευχαριστίες προς την Οργανωτική Επιτροπή ιδιαιτέρως δε ευχαριστίες προς τον κύριο Τσίπρα, πρώην Πρωθυπουργό αλλά και ευχαριστίες στον Βαγγέλη Καλπαδάκη καλό φίλο για την πρόσκληση να παραστούμε σε αυτή την πολύ σημαντική διάσκεψη, ιδιαιτέρως δε υπό το πρίσμα της τρέχουσας κατάστασης παγκοσμίως.
Σε αυτό το σημείο, μπορεί να ακουστεί κλισέ αλλά θεωρώ ότι είναι δεδομένο πως σήμερα περισσότερο από ποτέ άλλοτε μετά τον 2ο παγκόσμιο πόλεμο χρειαζόμαστε παραγωγικό εποικοδομητικό διάλογο. Και χρειαζόμαστε μία ζωντανή συζήτηση με στόχο την σύγκλιση των απόψεων ώστε να υπερκεράσουμε τις διαφωνίες για να κινηθούμε προς την ειρήνη.
Οι ανταγωνισμοί μεμονωμένων κρατών προφανώς δεν θα πάψουν μεν, ωστόσο δε είναι σαφές πως οι υφιστάμενες δομές και οι υφιστάμενοι μηχανισμοί χρειάζονται αναδιοργάνωση και ανασυγκρότηση, γιατί προφανώς στην παρούσα φάση δεν μπορούν να αντιμετωπίσουν τις πολυδιάστατες, πολυπαραγοντικές προκλήσεις που αντιμετωπίζει η διεθνής κοινότητα.
Η παγκόσμια τάξη πραγμάτων όπως την γνωρίζαμε μετά τον 2ο παγκόσμιο πόλεμο έχει κλονιστεί σοβαρά. Το διεθνές κράτος δικαίου προφανώς βρίσκεται υπό κατάληψη, υπό πολιορκία μάλλον.
Πριν από λίγες μέρες, μάλλον λίγες μέρες πριν την επίθεση της Χαμάς στο Ισραήλ – και με ό,τι επακολούθησε, την ανθρωπιστική κρίση στην Λωρίδα της Γάζας, να έχει μπει στον 9ο μήνα – ο Σύμβουλος Εθνικής Ασφαλείας των ΗΠA είχε πει ότι οι ισραηλινοπαλαιστινιακές σχέσεις ήταν οι πιο ήρεμες των δύο τελευταίων δεκαετιών. Μάλλον έκανε λάθος και εγώ διερωτώμαι κατά πόσο η Δύση συνολικά ίσως δεν έχει επαφή ή δεν είναι σε θέση επακριβώς να αξιολογήσει εξελίξεις σε περιοχές όπως η νοτιοανατολική Ευρώπη και η ευρύτερη Μέση Ανατολή δηλαδή περιοχές άμεσου ενδιαφέροντος της.
Κατά την άποψή μου υπάρχουν πολλοί λόγοι που εξηγούν το πως φτάσαμε σε αυτό το σημείο και θεωρώ πως η δική μας συζήτηση θα βοηθήσει σημαντικά αν αποφύγουμε τους ευσεβείς πόθους και πέραν των απλών παρατηρήσεων προβούμε σε συγκεκριμένες συστάσεις και προτάσεις για το πως μπορούμε να απεμπλακούμε από το τρέχον τέλμα και δεν μιλώ μόνο για την Γάζα και την Ουκρανία, όπου τα 2/3 των συρράξεων τελικώς έχουν κλείσει με συγκεκριμένο τρόπο και δη χωρίς να ρυθμιστούν, χωρίς διαπραγματεύσεις και μάλλον χωρίς επανάσταση.
Και τώρα θα ήθελα να καλωσορίσω τους συμμετέχοντες και συμμετέχουσες στο πάνελ. Θα ακολουθήσω την σειρά όπως αναφέρεται στο πρόγραμμα, λαμβάνοντας υπόψιν ότι ο κος Plötner θα πρέπει να φύγει σε 40 λεπτά από τώρα.
Ξεκινώ, όμως, με την Angelina Eichhorst, υπεύθυνη της Ευρωπαϊκής Υπηρεσίας Εξωτερικής Δράσης και το 1ο ερώτημα που θα σας θέσω κυρία μου και είναι συγκεκριμένα τα ερωτήματα που θα υποβάλλω σε καθέναν και καθεμία και μετά θα κάνουμε και 2ο κύκλο και ίσως και 3ο, και προφανώς μπορείτε να αλληεπιδράσετε και μεταξύ σας.
Η ερώτησή μου λοιπόν προς εσάς είναι η εξής, η Ευρωπαϊκή Ένωση δέχεται επικρίσεις γιατί απ’ ό,τι φαίνεται δεν εκφράζεται, δεν συμμετέχει στις εξελίξεις, δεν παρεμβαίνει, δεν είναι σε θέση να παρέμβει ιδιαιτέρως δε όταν μιλάμε για συγκρούσεις οι οποίες λαμβάνουν χώρα όπως για παράδειγμα στην Ουκρανία και βεβαίως στην Γάζα, στην ευρύτερη γειτονία της επομένως.
Οπότε, όπως και να ακούγεται αυτό θα ήθελα τη δική σας γνώμη. Ιδιαιτέρως δε να μας πείτε γιατί δεν ισχύει ότι δεν ακούγεται η Ευρώπη, δεν έχει λόγο. Έχετε το λόγο.
Κα EICHHORST:
Σας ευχαριστώ πολύ, χαίρομαι που με προκαλείτε έτσι. Καλησπέρα σε όλους. Θα ήθελα συγκεκριμένα να πω καλησπέρα σε όσους ήταν διαπραγματευτές και συνυπέγραψαν και στήριξαν τη Συμφωνία των Πρεσπών.
Κύριε Nimetz χαίρομαι πολύ που είστε εδώ, είδα τους Πρωθυπουργούς της εποχής εκείνης. Δύο υπουργοί Εξωτερικών, δύο Πρωθυπουργοί και ο εκπρόσωπος του ΟΗΕ εκείνη την εποχή με επιμέλεια, με ευσυνειδησία, με θάρρος, με συνέπεια, εργάστηκαν προκειμένου να υπάρξει αυτή η συμφωνία, οπότε προτίμησαν τη διαπραγμάτευση και την διπλωματία αντί για τη ρήξη, τη σύγκρουση.
Και νομίζω ότι αυτό ακριβώς ως συμπέρασμα είναι επίκαιρο. Και δεν το αναφέραμε τόσο πολύ στο 1ο πάνελ, ελπίζω ότι λίγο περισσότερο θα δώσουμε έμφαση τώρα και ελπίζω, επίσης, ότι θα παραμείνουμε όλοι για την τελετή απονομής του βραβείου αργότερα.
Η Ευρωπαϊκή Ένωση, λοιπόν, και εκείνη πολλές φορές διχάζεται, τριχάζεται, είναι δεξιά, αριστερά, στο κέντρο, θέλω όμως να αποτίσω φόρο τιμής και στον επίτροπο Hahn που θα μιλήσει αργότερα αλλά και στην Ύπατη Αντιπρόσωπο την κα Μονκερίνι με την οποία είχα την τιμή να συνεργαστώ επί μακρόν, ήταν χαρά μου αυτή η συνεργασία.
Τούτων λεχθέντων θα πρέπει να πω ότι όταν υπάρχει μία ομάδα τέτοιων αφοσιωμένων διαπραγματευτών αποδεικνύεται ζωτικής σημασίας και για αυτό ακριβώς η Συμφωνία των Πρεσπών έκανε εκείνη την περίοδο κάτι πολύ βασικό. Και έδειξε πως οι κρίσεις και οι διαφωνίες θα πρέπει να επιλύονται και για να γίνει αυτό, θα πρέπει να κάθεται κανείς γύρω από το ίδιο τραπέζι. Αυτό χρειάζεται.
Αυτό χρειάζεται και αργότερα, κάθε φορά που υπάρχουν διαφωνίες, οι διαφωνίες έχουν πραγματικό αποτύπωμα στη ζωή των ανθρώπων. Αποφάσεις λαμβάνονται και στις Βρυξέλλες καθημερινά το βλέπουμε, και οι υπόλοιποι πολίτες δεν καταλαβαίνουν ούτε βλέπουν το λόγο που αναλαμβάνεται αυτή η δράση και γιατί ελήφθη η απόφαση.
Μάλιστα νωρίτερα, ο προηγούμενος συντονιστής μίλησε για το τι νοιώθουν οι πολίτες, τι σκέφτονται και εμείς στην υπηρεσία, μας απασχολεί όχι μόνο αυτό, αλλά θέλουμε να δρούμε. Να ενεργούμε. Αυτό ήτανε ένα σημείο.
Επίσης, pacta sunt servanda. Έχει ξανακουστεί, το είπε και ο επίτροπος Gentiloni, όμως το pacta sunt servanda σήμερα περισσότερο από ποτέ έχει αξία και σημασία. Το διεθνές δίκαιο, ο χάρτης των Ηνωμένων Εθνών, όλα αυτά θα πρέπει να προβάλλονται και να αξιοποιούνται συνεχώς και βεβαίως οι φιλικοί δεσμοί χωρών, κρατών, η κα Παπαδοπούλου ήταν στη Βόρεια Μακεδονία προ ολίγων ημερών και εκείνη μίλησε για την ειλικρινή και θερμή φιλία που συνδέει τη Βόρεια Μακεδονία με την Ελλάδα.
Αυτό είναι σημαντικό κατ’ εμέ, αυτό πρέπει να συνεχίσουμε να επισημαίνουμε και να υπογραμμίζουμε στον κόσμο μας σήμερα. Λέγονται πολλά για το διεθνές δίκαιο και βεβαίως καταλαβαίνω τι λέτε όταν αναφέρεστε στην Ευρωπαϊκή Ένωση και τι εννοείτε.
Έγινε και η Διάσκεψη Ειρήνης στην Ελβετία, είχαμε τους G7 που συνήλθαν, τους G7, οπότε τουλάχιστον ας προσπαθήσουμε όλα αυτά τα λόγια να τα συνθέσουμε για να φτάσουμε σε πράξεις και φτάνουμε στην ερώτησή σας.
Αυτό ακριβώς αφορά και τηn Ευρωπαϊκή Ένωση. Η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει σκοπό να συνθέσει τα πολλά διαφορετικά στοιχεία να τα φέρει πιο κοντά και για να γίνει αυτό που πρέπει να γίνει, χρειάζεται να γίνει. Ένα τελευταίο σημείο που θέλω να θέσω είναι το ακόλουθο και δεν είμαι και βεβαία ότι είναι η κατάλληλή στιγμή να αναφερθούμε στον Ναπολέοντα ήτοι στην πολιτική της Γαλλίας, αλλά ο Ναπολέων τι είπε;
Η γεωγραφία είναι πεπρωμένο, και ναι, μόλις σας παρέθεσα απόφθεγμα του Ναπολέοντα. Είναι λοιπόν πολύ σημαντικό να δούμε πώς οι διάφορες περιοχές και αντιστοίχως η διαφορετική πολιτική, τα διαφορετικά πλεονεκτήματα, οικονομικά, πολιτικά, μετρούν και πως μπορούν να αξιοποιηθούν, πώς εκφράζονται σε κάθε γωνιά του πλανήτη, άρα πρέπει να υπάρξει καλύτερη κατανόηση αυτών των ιδιαιτεροτήτων και το κάνουμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Και στο δικό μας θεσμικό έργο μετά την επίθεση της Ρωσίας στην Ουκρανία και αυτόν τον πόλεμο στον οποίον έχουμε βυθιστεί και με δεδομένες τις εξελίξεις στη Μέση Ανατολή, ο βαθμός δέσμευσης παγκοσμίως είναι τεράστιος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και για αυτό ακριβώς είναι ζωτικός και ο ρόλος.
Έχει σημασία λοιπόν να υπάρξει αυτή η κατανόηση, η καλύτερη κατανόηση και αντίληψη του τι σημαίνει για την ήπειρο η Ευρωπαϊκή Ένωση. Τι σημαίνουν αυτά που συμβαίνουν και τι σημαίνει ο πόλεμος για τα κράτη μέλη μας ξεχωριστά και το σύνολο της Ευρωπαϊκής Ένωσης γιατί μιλάμε για ελευθερία και δημοκρατία.
Καμία άλλη οντότητα, καμία άλλη διεθνής οργάνωση ή περιφερειακή δεν κάνει το ίδιο. Αυτό κάνει λοιπόν και ευθέως απαντώ στην ερώτησή σας η Ευρωπαϊκή Ένωση.
Κος ΦΙΛΗΣ:
Και δίνω τώρα το λόγο στον σύμβουλο του Καγκελαρίου της Γερμανίας τον Jens Plötner. Ήσασταν στην Ελβετία στη διάσκεψη για την Ουκρανία. θα ήθελα λοιπόν να ακούσω ποια είναι η άποψή σας για την διάσκεψη, για τα αποτελέσματα αυτής, τι μπορούμε να προσδοκούμε, κατά πόσο θα πρέπει να αναμένουμε κάτι συγκεκριμένο εμείς ή ίσως όχι.
Κος Plötner:
Σας ευχαριστώ πολύ για την ερώτηση και με δεδομένο τον τίτλο της συνεδρίας πρέπει να πω ότι δεν περίμενα τέτοια ερώτηση μεν, ωστόσο δε επιτρέψτε μου, αφού μάλλον μία φορά θα παρέμβω να κάνω ένα βήμα πίσω, και να δούμε πού βρισκόμαστε σήμερα και ποια είναι η ευρωπαϊκή διάσταση και τι συνεπάγεται για το μέλλον.
Είμαστε πεπεισμένοι ότι ο πόλεμος της Ρωσίας εναντίον της Ουκρανίας ήταν ένα σημείο καμπής και τίποτα πια έκτοτε δεν είναι το ίδιο. Τίποτα δεν είναι σήμερα όπως ήταν πριν τον πόλεμο. Ταυτοχρόνως δε και ενώ ήταν διαταρακτικό αυτό το γεγονός, περίπου 1 – 1,5 δεκαετία τώρα βλέπουμε διαρκείς εξελίξεις, φεύγουμε από το μονοπολικό κόσμο, τον κόσμο της Αμερικής, νομίζω ότι αυτός πια δεν υπάρχει, δεν νομίζω ότι πάμε προς ένα κόσμο διπολικό. Δεν μπορούμε να βάλουμε την Κίνα στη θέση της Ρωσίας και να πούμε τώρα διπολικός είναι ο κόσμος.
Εγώ δεν νομίζω ότι θα υπάρχουν πόλοι για να είμαι ειλικρινής πια, πιστεύω ότι ο κόσμος θα έχει «κέντρα βαρύτητας» αντί για πόλους και θα έχουμε πολλά και διαφορετικά «κέντρα βαρύτητας». Πρέπει και εμείς να διερωτηθούμε ως Ευρωπαίοι κατά πόσο θα είμαστε σε θέση να λειτουργήσουμε ως κέντρο βαρύτητας και αν δούμε διαφορετικά κέντρα βάρους, έχουμε ας πούμε κέντρο βάρους που διαμορφώνεται από τις ΗΠΑ, από την Κίνα, από την Ινδία, νομίζω ο Barak θα συμφωνήσει. Η Αραβική χερσόνησος είναι ένα κέντρο βάρους.
Και αν δείτε αυτά τα διαφορετικά κέντρα βάρους και πάτε να μετρήσετε πόσο ισχυρά είναι, είναι εύκολο να καταμετρήσετε ή να προσμετρήσετε την ισχύ τους γιατί αυτή τη διαμορφώνουν παράμετροι όπως, η γεωγραφία, η γεωγραφική ισχύς, αν έχει συνέπεια, συνέχεια, συνάφεια ενιαία γεωγραφία, Ηνωμένες Πολιτείες, δημογραφική ισχύς, δεν είναι μοναδικό στοιχείο είναι όμως εντυπωσιακό στοιχείο και το έχει η Ινδία. Την χαρακτηρίζει.
Υπάρχει η στρατιωτική ισχύς. Άλλη παράμετρος. Η οικονομική ισχύς, έτερη παράμετρος. Και ελπίζω ότι μία ακόμα παράμετρος είναι η διπλωματική ισχύς.
Αν λοιπόν δούμε την Ευρώπη και λάβουμε υπόψιν τα προηγούμενα κριτήρια, γεωγραφικώς ειπείν λίγο πολύ, θα πρέπει να δούμε τι θα κάνουμε για να μας χαρακτηρίσει μία γεωγραφική συνάφεια και εδώ μπαίνει η διεύρυνση για να λειτουργήσουμε ως ισχυρός πόλος. Διπλωματικώς ειπείν θα πρέπει να κάνουμε πολλά προς τα εκεί πάμε, οικονομικώς ασφαλώς αυτό είναι το ισχυρότερο που διαθέτουμε ως Ευρωπαίοι.
Στρατιωτικώς πολλά απομένουν να γίνουν ακόμα σε αυτό το πεδίο. Διπλωματικώς το ξαναείπα που είμαστε. Άρα βλέπετε που είναι οι αδυναμίες και που είναι τα δυνατά μας σημεία ως Ευρώπη.
Και αν τώρα όλα αυτά τα ανάγουμε σε επίπεδο περιοχής εδώ, θα ήθελα να συμφωνήσω με την Αngelina, πραγματικά ήταν το κίνητρο νάρθω. Ήθελα να αποτίσω φόρο τιμής στους δύο Πρωθυπουργούς και για αυτό προσήλθα, διότι είχαν το θάρρος εκείνη την περίοδο να κάνουν αυτό το βήμα το ιστορικής σημασίας και βαρύτητας και βεβαίως, είχαμε και βαριά συνείδηση εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης, θα πω στη Βόρεια Μακεδονία, διότι εσείς είχατε πράξει αυτά που έπρεπε και δυστυχώς η Ευρωπαϊκή Ένωση συνολικά, δεν ήταν σε θέση να κάνει πράξη την υπόσχεση που είχε δώσει στη χώρα σας.
Και ξέρουμε ποιοι είναι οι λόγοι, είναι σύνθετοι, περίπλοκοι μεν ωστόσο δε, θα πρέπει να ξέρετε ότι αυτό είναι κάτι που το παραδεχόμαστε, υπάρχει και ελπίζουμε ότι η Βόρεια Μακεδονία θα ακολουθήσει το θαρραλέο δρόμο που συνδέεται με τα σημαντικά σας επιτεύγματα.
Το ιστορικό αυτό επίτευγμα που είναι η Συμφωνία των Πρεσπών και βεβαίως βλέπουμε σήμερα, Ελλάς – Τουρκία για παράδειγμα, αυτά που συμβαίνουν διμερώς είναι πολύ ενθαρρυντικά.
Και τούτα όλα δηλώνουν πως αν θέλουμε να λειτουργήσουμε ως πόλος στην Ευρώπη ή κέντρο βάρους, προφανώς αυτό σημαίνει ότι έχουμε την Ευρωπαϊκή Ένωση αλλά δεν περιοριζόμαστε σε αυτήν, τότε χρειαζόμαστε περισσότερη διπλωματία τύπου Πρεσπών.
Και χρειαζόμαστε, χρειάζεται επίσης να ενισχύσουμε τις δυνατότητές μας τις στρατιωτικές, γεγονός που με φέρνει στην ερώτησή σας για τη διάσκεψη στην Ελβετία το Σαββατοκύριακο που πέρασε, την οποία την θεωρώ επιτυχημένη.
Ναι, ως ένα βαθμό και δεν θα το κρύψω, υπάρχει και μία κάποια απογοήτευση, καθώς αρκετοί συνοδοιπόροι μας στην πορεία για αυτή τη διάσκεψη είχαν συνεισφέρει εποικοδομητικά μεν, ωστόσο δε εν τω μεταξύ δεν έχουν προσυπογράψει τη διακήρυξη.
Όμως θεωρώ ότι τούτο δεν είναι το πέρας της διαδικασίας, είναι μάλλον η αρχή της και άρα αυτό που πρέπει να κάνουμε τώρα, είναι να χτίσουμε πάνω σε αυτή τη βάση, να διερευνούμε την ομάδα των κρατών που θα συμπαραταχθούν μαζί μας και να παγιώσουμε ένα πλαίσιο το οποίο ελπίζουμε κάποια μέρα να είναι κάτι πιο απτό που θα βρίσκεται επί τάπητος ή στο τραπέζι, όταν θα έρθει στις συνομιλίες και η Ρωσία, και τότε ελπίζουμε ότι η Ρωσία σε εκείνο το σημείο θα αποδεχτεί και θα παραδεχτεί το γεγονός ότι ζούμε σε έναν κόσμο που είναι πολύ περίπλοκος και κάποια πράγματα παρά το χάος, ισχύουν ακόμα, όπως για παράδειγμα ο καταστατικός χάρτης των Ηνωμένων Εθνών και η Ρωσία ως μόνιμο μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας, θα έπρεπε να αισθάνεται περισσότερο δεσμευμένη από οποιονδήποτε άλλον.
Αν λοιπόν μιλάμε για σεβασμό των βασικών αρχών και κανόνων των Ηνωμένων Εθνών, τότε είναι προφανές ότι η Ρωσία θα πρέπει να ανταποκριθεί όταν καθίσει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων μαζί με την Ουκρανία και δεν μπορεί να λειτουργεί με βάση φαντασιακές προτάσεις τις οποίες ακούσαμε να εκφράζει ο πρόεδρος Πούτιν την προηγούμενη εβδομάδα. Όταν βλέπεις διεθνή παίκτη που δεν αντιλαμβάνεται πως μιλάμε για μία ειρήνη και ο ίδιος μάλλον ισχυρίζεται ότι αυτές είναι ρωσικές ειρηνευτικές δυνάμεις έτσι λέει, δεν είναι αυτό ειρηνευτική δύναμη, δεν λειτουργεί έτσι όμως.
Εις απάντηση στην ερώτησή σας και πάλι, θα πω πως η συνάντηση στην Ελβετία ήταν η αρχή, αλλά μένει να γίνει πολλή δουλειά.
Κος ΦΙΛΗΣ:
Πριν αποχωρήσετε, και ακολουθήσουν οι έτεροι ομιλητές και ομιλήτριες, σας έχω άλλη μία ερώτηση. Αναφερθήκατε στη συνοχή. Και να αναρωτιέμαι κατά πόσο θα πρέπει να καταργηθεί το δικαίωμα της αρνησικυρίας, του βέτο, αν θέλουμε να υπάρχει μία πιο συνεκτική πολιτική άμυνας και ασφάλειας. Τι πρέπει να κάνουμε προς αυτή την κατεύθυνση;
Κος Plötner:
Αναφέρεσαι στην Ευρωπαϊκή Ένωση;
Κος ΦΙΛΗΣ:
Ναι σε αυτήν αναφέρομαι.
Κος Plötner:
Όπως μερικοί θα γνωρίζουν, η κυβέρνησή μου είναι υπέρ της περισσότερο ενισχυμένης πλειοψηφίας. Αντιλαμβάνομαι ότι για κάποιους από τους φίλους στην Ένωση αυτό είναι δύσκολο θέμα.
Αν δούμε όμως τα τελευταία χρόνια τι συνέβη, δεν μπορούμε να συνεχίσουμε κατά τον ίδιο τρόπο. Δεν μπορούμε να υπάρχει μία χώρα η οποία συστηματικά μπλοκάρει τις αποφάσεις μας. Γιατί επανέρχομαι στην εικόνα του πολυκεντρικού κόσμου, τότε θα χάνουμε με διάφορους τρόπους για το τι θα κάνει ισχυρό τον ευρωπαϊκό πόλο.
Θα χάσουμε στον τομέα της διπλωματίας, της άμυνας, που είναι 2 πολύ σημαντικά και ίσως και αυξανόμενης σημασίας κριτήρια. Πρέπει σε αυτό να βρεθεί κάποια λύση.
Και παρότι πολύ μας αρέσει η ιδέα της διεύρυνσης, δεν μπορείς να κάνεις επιλογές να λες είμαι υπέρ της διεύρυνσης αλλά τα πάντα θα πρέπει να μείνουν ως έχουν. Γιατί βλέπουμε πως είμαστε σήμερα. Τι μας λέει; Ότι αυτό που λειτουργεί σήμερα θα δουλεύει και αύριο με συν έξι επτά χώρες;
Αντιλαμβάνομαι τις ευαισθησίες τις οποίες αντιμετωπίζουμε με μεγάλη σοβαρότητα αλλά τελικά, θεωρώ ότι η μορφή θα πρέπει να λάβει υπόψιν της τον τρόπο λειτουργίας.
Κος ΦΙΛΗΣ:
Ευχαριστούμε πάρα πολύ για την συμμετοχή σας σε αυτό το συνέδριο. Μπορεί να παραμείνετε.
Κος Plötner:
Βεβαίως θέλω να παραμείνω για λίγο αν μου επιτρέπετε.
Κος ΦΙΛΗΣ:
Οπότε περνάω τώρα στον κύριο Mustafa Aydın που είναι καλός μου φίλος, είναι πρόεδρος του Συμβουλίου Σχέσεων Τουρκίας και Καθηγητή, Mustafa, θα ήθελα να μάθω πως αντιλαμβάνεται η Τουρκία τις 2 κρίσεις, στην Ουκρανία και στη Γάζα οι οποίες βαρύνουν την περιοχή μας. Είδαμε ότι η Άγκυρα ενεπλάκη άμεσα στο θέμα των σιτηρών. Μπορεί να είναι η Άγκυρα μία από τις εγγυήτριες δυνάμεις όπως το ζήτησε το Ισραήλ και η Χαμάς;
Κος ΑYDIN:
Κωνσταντίνε και πάλι ευχαριστώ πολύ, χαίρομαι πολύ που μπόρεσα να επισκεφθώ και πάλι την Αθήνα ακόμα και μέσα στον καύσωνα. Ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση. Για να μιλήσουμε για τη θέση και το ρόλο της Τουρκίας σε αυτές τις 2 κρίσεις, πρέπει να κάνουμε ένα βήμα πίσω για να δούμε το συνολικό σκηνικό.
Κατ’ αρχήν, η παγκόσμια τάξη αλλάζει για να παραφράσουμε τον Γκράμσι, η παλαιά τάξη απεδήμησεν εις Κύριον αλλά δεν έχει ακόμα γεννηθεί η νέα και υπάρχουν διάφορες χώρες που προσπαθούν να τα καταφέρουν. Οι κανόνες εμπλοκής, οι κανόνες του διεθνούς συστήματος είναι υπό αμφισβήτηση, και υπάρχουν 2 σημαντικές κρίσεις και πόλεμοι σε 2 διαφορετικές περιοχές του κόσμου, που κάνουν ακριβώς το ίδιο. Υπονομεύουν το διεθνές σύστημα, με τις θέσεις που παίρνουν διάφορες χώρες και διάφοροι παράγοντες.
Και θέλω να υπογραμμίσω εδώ ότι υπό τις συνθήκες αυτές, που αλλάζουν, θα έλεγα ότι γεωπολιτικά μιλώντας, έχει γεννηθεί μία νέα μεταπεριφέρεια. Η Angelina ανέφερε τον Ναπολέοντα. Και ο Ναπολέων αναφερόταν στον Χαλντούν, έναν Τυνήσιο φιλόσοφο του 16ου αιώνα.
Αν δούμε λοιπόν την γεωπολιτική στις δύο αυτές περιφέρειες, βλέπουμε ότι μάλλον έχει δημιουργηθεί μία μεγαλύτερη μέτα-περιφέρεια, ο Καύκασος, ο Εύξεινος Πόντος, η ανατολική Μεσόγειος και ο Καύκασος έχουν, ας πούμε η Ρωσία εισέβαλε και μετά προσάρτησε την Κριμαία και έστησε και 2 επιχειρησιακά θέατρα και αν δείτε ότι υπάρχει μία διαφορά ανάμεσα στη ρητορική και στην πράξη.
Η ρητορική, τα λόγια είναι συνήθως θεωρητικά, στρέφονται προς το εσωτερικό της χώρας, οι πράξεις, όμως, αν τις μελετήσουμε μπορούν να γίνουν αντιληπτές σε μία χώρα που βρίσκεται στο επίκεντρο, στη μέση μίας αναταραχής.
Πρέπει να χρησιμοποιήσει κανείς την εμπειρία του και η Τουρκία έχει μεγάλη εμπειρία στο να βρίσκεται ανάμεσα σε τέτοιου είδους συγκρούσεις.
Τώρα όσον αφορά την Ουκρανία, η Τουρκία για την Ουκρανία επέλεξε ένα δρόμο που έχει επικριθεί από πολλούς, εξ’ όσων βλέπω και εξ’ όσων αντιλαμβάνομαι από τους συνομιλητές μου, οι Ουκρανοί αλλά και οι Ρώσοι εκτιμούν αυτά που κάνει η Τουρκία, πράγμα που δεν είναι εύκολο.
Επιπλέον, τελικά, μοιάζει ότι και οι δυτικοί εταίροι, οι σύμμαχοι της Τουρκίας έχουν επιλέξει τη θέση της Τουρκίας, ευθυγραμμίζονται με την Ουκρανία στηρίζοντας την ανεξαρτησία της και τον αγώνα για ανεξαρτησία ενώ, ταυτόχρονα, αποφεύγουν να απομακρύνουν την Ρωσία και να την πνίξουν με κυρώσεις.
Η προσπάθεια να ακολουθήσει κανείς τη μέση οδό είναι δύσκολη, δεν μπορεί να επιτρέψουμε στη Ρωσία να κερδίσει αυτό τον πόλεμο, αλλά είναι πάρα πολύ μεγάλη και πάρα πολύ ισχυρή η Ρωσία να ηττηθεί σε αυτό τον πόλεμο. Αυτό μπορεί να είναι απαράδεκτο για πολλούς, αλλά τελικά θα υπάρξει μία λύση της σύγκρουσης με διαπραγματεύσεις. Εκτός και αν μία πλευρά παραδεχτεί ότι χάνει τον πόλεμο, πράγμα που δεν νομίζω ότι θα συμβεί.
Άρα οποιαδήποτε διαπραγμάτευση που θα ολοκληρώσει την σύγκρουση, απαιτεί από την Τουρκία να ακολουθήσει τη μέση οδό. Το ίδιο ισχύει και για την κατάσταση στην Μέση Ανατολή.
Η Τουρκία παρά τη θερμή ρητορική της κυβέρνησης, η Τουρκία στην πράξη προσπαθεί με διάφορους τρόπους να προσεγγίσει και τις 2 πλευρές της σύγκρουσής και να προσφέρει εναλλακτικές λύσεις. Μέχρι στιγμής όμως δεν έχει υπάρξει τέτοια δυνατότητα και ακόμα και οι Ηνωμένες Πολιτείες πρόσφατα απέτυχαν σε μία εναλλακτική.
Για μένα, ελπίζουμε το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα, από το χειρότερο δυνατό γεωπολιτικό σενάριο.
Κος ΦΙΛΗΣ:
Ο Σωτήρης Ρούσσος τώρα, άλλος ένας καλός φίλος, είναι καθηγητής Διεθνών Σχέσεων για τη Μέση Ανατολή και τη Μεσόγειο στο παν/μιο Πελοποννήσου, ο Σωτήρης έχει διαπραγματευτεί εκ μέρους της Ελληνικής Κυβέρνησης και με τους Παλαιστίνιους και τους Ισραηλινούς.
Πριν από λίγα χρόνια Σωτήρη υποθέτω ήσουν πιο ρομαντικός και αισιόδοξος και τώρα, είσαι πιο ρεαλιστής.
Ποια θα ήτανε μία ρεαλιστική λύση για την διευθέτηση του Παλαιστινιακού;
Σε ποιο βαθμό αυτή η διευθέτηση θεωρείται προϋπόθεση για την αποκατάσταση της τάξης στην περιοχή αυτή;
Κος ΡΟΥΣΣΟΣ:
Σας ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση, βεβαίως η ερώτηση που μου κάνετε είναι ερώτηση του ενός εκατομμυρίου δολαρίων. Κατ’ αρχήν προχωράμε προς την πραγματικότητα του ενός κράτους, όχι την λύση του εντός κράτους, αλλά τη πραγματικότητα του ενός κράτους. Θα σας το εξηγήσω αυτό.
Κατ’ αρχήν πρέπει να δούμε την κατάσταση στο Ισραήλ και στην Παλαιστίνη. Στο Ισραήλ πριν από τις 23 Οκτωβρίου, από τον Οκτώβριο του 23 υπήρχε μία ηγεμονική προσέγγιση. Δηλαδή το Ισραήλ θεωρούσε ότι έχει υπεροπλία και περισσότερη ισχύ, κυριαρχούσε δηλαδή, και ότι θα μπορούσε ανά πάσα στιγμή να εξουδετερώσει οποιαδήποτε απειλή εκεί αλλά και στην περιοχή.
Αυτή είναι η βασική υπόθεση πάνω στην οποία στηρίχθηκε η πολιτική των Ισραηλινών για τους Παλαιστίνιους. Όταν ξεκινά κανείς απ’ αυτή την αρχή, απ’ αυτή την αφετηρία είναι δύσκολο να ξεκινήσει ουσιαστικές διαπραγματεύσεις. Γιατί ο φόβος είναι ότι δεν υπάρχει, ο άλλος δεν έχει τίποτα να χάσει.
Το άλλο θέμα είναι ότι υπάρχει ένα νέο παλαιστινιακό. Στην καλύτερη περίπτωση θα είναι μία παγωμένη σύγκρουση, μία σύγκρουση η οποία δεν ενδιέφερε τον κόσμο, έλεγαν ας πούμε οι άνθρωποι ότι έγινε η αραβική άνοιξη, είναι καλύτερο αυτό από ότι το παλαιστινιακό και λοιπά και λοιπά.
Επίσης, υπό την έννοια αυτή στο Ισραήλ προσπάθησαν και κυρίως επί κυβέρνησης Νετανιάχου, προσπάθησαν να περιποιηθούν τον κήπο. Αυτό προσπαθούσαν να κάνουν, δηλαδή κάθε φορά που γινόταν μία επίθεση της Χαμάς, προσπαθούσαν να την αντιμετωπίσουν και να μειώσουν σοβαρά τις δυνατότητες που είχε η Χαμάς.
Από την άλλη πλευρά όμως, τελικά, επιτρέπουμε στο Κατάρ να χρηματοδοτεί την Χαμάς, να ενισχύει την Χαμάς γιατί αυτό που ήθελαν είναι να είναι διαιρεμένη η παλαιστινιακή πολιτική ηγεσία, και ότι με αυτή την πολιτική, το επιχείρημά τους ήταν ότι είναι διαιρεμένη. Με ποιον θα διαπραγματευτούμε;
Ένα άλλο θέμα είναι η απονομιμοποίηση της παλαιστινιακής ηγεσίας κυρίως της ηγεσίας της παλαιστινιακής αρχής και αυτή έγινε ταχύτατα. Και όπως επίσης, η ανικανότητα της ηγεσίας αυτής να προσφέρει, να καταλήξει σε μία στρατηγική που θα μπορούσε να αντιμετωπίσει και την ισραηλινή κυβέρνηση, τη δεξιά, αλλά και τα ισλαμιστικά κόμματα στα παλαιστινιακά εδάφη.
Με όλα αυτά λοιπόν μετά την 7η Οκτωβρίου τι συνέβη; Έχουμε το επιχείρημα του δικαιώματος των Ισραηλινών κυρίως του θρησκευτικού δικαιώματος, δεν μπορούμε να τα βρούμε με τους Παλαιστίνιους, δεν μπορούμε να διαπραγματευτούμε γιατί η δεξιά στο Ισραήλ και κυρίως η θρησκευτική δεξιά έχει μία ξεκάθαρη συγκεκριμένη αντίληψη του πως πρέπει να είναι τα πράγματα.
Πρέπει οι περισσότεροι Παλαιστίνιοι να φύγουν και από την δυτική όχθη και ακόμα και από την Γάζα και να γίνουν εκεί οικισμοί. Τα τελευταία 3 χρόνια είδαμε τι συμβαίνει στην Δυτική όχθη. Με τους νέους οικισμούς, με τη βία κατά των παλαιστινίων από τους εποικιστές και λοιπά και λοιπά.
Άρα δεν υπάρχει λόγος να γίνει διαπραγμάτευση, ποια διαπραγμάτευση; Τι θα γίνει; Βρίσκουμε την κατάλληλη στιγμή τη λεγόμενη γεωπολιτική στιγμή που θα ακολουθηθεί πολιτική της απομάκρυνσης των Παλαιστινίων και της εγκατάστασης νέων οικισμών στην περιοχή.
Ταυτόχρονα, δεν υπάρχει ουσιαστικός ρόλος των Ηνωμένων Πολιτειών για να πεισθούν οι Ισραηλινοί. Απέτυχαν ακόμα και ανακωχή να τους πείσουν να κάνουν. Για να μην μιλήσουμε για μία ειρηνευτική συμφωνία που θα προσφέρει Παλαιστινιακό κράτος στους Παλαιστίνιους. Άρα οι ΗΠΑ προσπαθούν να πείσουν τους Ισραηλινούς για να προχωρήσουν σε ουσιαστικές διαπραγματεύσεις.
Αλλά υπάρχει πρόβλημα και στη Μέση Ανατολή ευρύτερα. Υπάρχουν μη κρατικοί παίκτες αν δείτε τώρα τι συμβαίνει γύρω από την Μέση Ανατολή θα δείτε ποιοι είναι οι πρωταγωνιστές οι οποίοι είναι μη κρατικοί παράγοντες. Είναι παίκτες που δεν είναι κράτη, αλλά που λειτουργούν ως κράτη. Η Χεζμπολάχ είναι οργάνωση. Η Χαμάς. Οι Χούτι στην Υεμένη. Οι Κούρδοι.
Συνολικά υπάρχουν μη κρατικοί παράγοντες οι οποίοι λειτουργούν ως κράτη και άρα η μόνη όχι λύση αλλά η μόνη προοπτική που μπορούμε να διακρίνουμε, είναι η πραγματικότητα του ενός κράτους. τι σημαίνει αυτό; Δυστυχώς αυτό σημαίνει μία οδό προς το Απαρτχάιντ, Μπαντουστάν, τύπου Μπαντουστάν δηλαδή, θύλακες, ένα παλαιστινιακό αρχιπέλαγος στην παλαιστινιακή θάλασσα και θα υπάρχουν, θα περιοριστούν τα δικαιώματα και οι δυνατότητες των πολιτών.
Ελπίζω να κάνω λάθος και να συμβεί κάτι αλλά δυστυχώς δεν το βλέπω αυτό.
Κος ΦΙΛΗΣ:
Άρα λοιπόν δεν είστε ούτε καν ρεαλιστής, είστε απαισιόδοξος στην ανάλυσή σας θα έλεγα, αλλά εν πάση περιπτώσει.
Στον επόμενο γύρο θα σας ρωτήσω για τον παγκόσμιο νότο. Και τώρα θα απευθυνθώ στον Βarak Ravid τον οποίον θα ήθελα να ευχαριστήσω για την υπομονή του που βρίσκεται εδώ κοντά μας τόση ώρα online, είναι δημοσιογράφος και αναλυτής πολιτικός και εξωτερικός αναλυτής στο CNN. Κατ’ αρχήν μπορείτε να με ακούσετε; Barak;
Το πρώτο ερώτημα λοιπόν προς εσάς είναι κατά πόσο πιστεύετε ότι το Ισραήλ έχει χάσει το ηθικό πλεονέκτημα με όλα αυτά τα οποία έχουν συμβεί στη Γάζα τους τελευταίους 8 και μήνες.
Και αυτή τη στιγμή πιστεύουμε ότι η Ισραηλινή πολιτική ελίτ υπάρχει κάποιος που να πιστεύει πραγματικά σε μία λύση με τους παλαιστινίους που θα μπορέσει να προαγάγει μία τέτοια λύση;
Κος Ravid:
Κατ’ αρχήν θα ήθελα να αλλάξω την τάση της συζήτησης και να είμαι λίγο πιο αισιόδοξος από τον προηγούμενο ομιλητή αλλά δυστυχώς κρατηθείτε καλά διότι δεν θα είναι αυτή η περίπτωση.
Αυτή τη στιγμή στο Ισραήλ έχουμε την πιο ακραία και ριζοσπαστική δεξιά κυβέρνηση στην ιστορία της χώρας. Αν δούμε κάποιους από τους ανθρώπους αυτούς είναι άνθρωποι οι οποίοι έχουν καταδικαστεί από τα ισραηλινά δικαστήρια και αν δούμε αυτά που θέλουν να κάνουν, βλέπουμε ότι ο Βενιαμίν Νετανιάχου αυτή τη στιγμή είναι ο πιο σε εισαγωγικά μετριοπαθής παίκτης σε αυτό τον συνασπισμό, σε αυτή την κυβέρνηση.
Αν δούμε τα αποτελέσματα βλέπουμε ότι τα αποτελέσματα είναι φρικιαστικά. Η πιο ακραία δεξιά κυβέρνηση στην ιστορία του Ισραήλ έχει φέρει τον πιο καταστρεπτικό πόλεμο στο Ισραήλ από την ίδρυσή του και τη χειρότερη σφαγή Εβραίων από το Ολοκαύτωμα.
Για χρόνια ο Νετανιάχου παρουσίαζε τον εαυτό του ως προστάτη του Ισραήλ, αυτό ήθελε να είναι η κληρονομιά του. Νομίζω ότι είναι σαφές και στο Ισραήλ αν δούμε τις δημοσκοπήσεις και σε όλο τον κόσμο ότι αυτό το κληροδότημα δεν θα είναι δεν θα ισχύει για τον Νετανιάχου.
Αυτό το βλέπουμε και βλέπουμε τι έχει κάνει η κυβέρνηση από την στιγμή που ξεκίνησε τη θητεία της στο τέλος της προηγούμενης χρονιάς, από το ‘22 μέχρι το τέλος της προηγούμενης χρονιάς, είναι ότι ο Νετανιάχου είχε κατ’ αρχήν την οικονομία, μετά την Ουκρανία και μετά υποτίθεται την ειρήνη με την Σαουδική Αραβία.
Και αντί να ασχοληθεί με αυτούς τους στόχους, η κυβέρνηση ξεκίνησε ένα εγχώριο τρόπο τινά πραξικόπημα που διαίρεσε τη χώρα και που είχε οικονομικά, στρατιωτικά, κοινωνικά, διπλωματικά διεθνείς επιπτώσεις και με πάρα πολλούς τρόπους αυτό το συνταγματικό πραξικόπημα είναι αυτό το οποίο μας έφερε στην 7η Οκτωβρίου. Γιατί ο Βενιαμίν Νετανιάχου πήρε 4 προειδοποιήσεις από τις υπηρεσίες κατασκοπείας και πληροφοριών.
Έβλεπαν τι γίνεται στην κοινωνία και θεώρησαν η Χαμάς ότι αυτή ήταν η ευκαιρία να επιτεθούν στο Ισραήλ και αυτό ακριβώς και έκαναν. Αν δούμε αυτή τη στρατηγική, δεν ξέρω αν μπορούμε να την πούμε στρατηγική της τρέχουσας κυβέρνησης, αυτό είναι ένας αέναος πόλεμος.
Δεν υπάρχει πολιτική στρατηγική για μετά τον πόλεμο. Δεν υπάρχει συζήτηση για διπλωματία. Η μόνη στρατηγική είναι στο σλόγκαν, στο σύνθημα του Νετανιάχου της ολοκληρωτικής νίκης.
Αν δούμε την πραγματικότητα βλέπουμε όλοι ότι ούτε κοντά δεν είναι, ούτε κατά προσέγγιση δεν θα το φτάσει αυτό. Και αυτή τη στιγμή φαίνεται ότι αυτό που εξυπηρετεί αυτός ο πόλεμος είναι η πολιτική επιβίωση αυτού του συνασπισμού.
Αν τα βάλουμε όλα αυτά μαζί λοιπόν το μέλλον φαίνεται πάρα, πάρα πολύ ζοφερό.
Κος ΦΙΛΗΣ:
Ευχαριστούμε πάρα πολύ. Ένα ακόλουθο ερώτημα. Ο Νετανιάχου σήμερα το πρωί διέλυσε το συμβούλιο του πολέμου μετά από κάποιες παραιτήσεις. Μήπως πηγαίνουμε προς κάποιες εκλογές στο Ισραήλ; Ή να το θέσω διαφορετικά. Θα υπάρξουν εκλογές το 24 στο Ισραήλ;
Κος RAVID:
Δεν είμαι σίγουρος. Αυτή τη στιγμή ο Νετανιάχου έχει ακόμα στην Κνεσέ την πλειοψηφία 64 από τους 120, το μεγάλο ερώτημα είναι όπως είδαμε και με το συνταγματικό πραξικόπημα, αυτό το οποίο το εμπόδισε αυτό, ήτανε οι μαζικές ή πιο απίστευτες και χωρίς προηγούμενο μαζικές διαδηλώσεις στους δρόμους του Ισραήλ. Αυτό είναι που το εμπόδισε.
Αυτή τη στιγμή δεν βλέπουμε τέτοιου είδους διαδηλώσεις και διαμαρτυρίες γιατί οι άνθρωποι έχουν ακόμα παιδιά, αδελφούς, αδελφές, πατέρες που πολεμούν στην Γάζα και στα σύνορα με τον Λίβανο και σκέφτονται, πώς μπορούμε τώρα να διαμαρτυρηθούμε;
Ωστόσο, το τελευταίο Σαββατοκύριακο είδαμε κάπως μεγαλύτερες διαμαρτυρίες απ’ ό,τι πριν. Αυτό είναι το μεγάλο ερώτημα για μένα. Ο μόνος τρόπος για να προκληθούν εκλογές είναι εάν οι διαμαρτυρίες στους δρόμους γίνουν πολύ πολύ ευρύτερες, μεγαλύτερες, δυνατότερες, αυτή τη στιγμή δεν συμβαίνει, αλλά δεν μπορούμε βεβαίως να προβλέψουμε το μέλλον. Πολιτικά ο Νετανιάχου έχει ακόμα 64 έδρες στην Κνεσέτ και δεν βλέπω αυτό πώς θα μπορούσε να αλλάξει στο άμεσο μέλλον.
Κος ΦΙΛΗΣ:
Ευχαριστούμε πάρα πολύ. Να επανέλθω στην κα Eichhorst και στην Ουκρανία. Αναρωτιέμαι γιατί δεν έχουν υπάρξει οικονομικές κυρώσεις εναντίον της Ρωσίας. Έχουμε πάρει 13 γύρους, έχουμε επιβάλλει 13 γύρους κυρώσεων αλλά δεν έχουμε αποτελέσματα.
Μήπως θα έπρεπε ως Ευρωπαίοι να αναζητούμε μία πιο αποτελεσματική πολιτική; Ένα πιο αποτελεσματικό μίγμα πολιτικής;
Ίσως κάποιο άλλο μοντέλο για να αντιμετωπίσουμε τις προκλήσεις ή για να αντιμετωπίσουμε χώρες που έχουν κάποια ατζέντα όπως είναι η Ρωσία;
Κα Eichhorst:
Να αντιδράσω στον Barak και να τον ευχαριστήσω για την αναφορά, όπως αναφέρθηκε σε αυτό τον πόλεμο στο διηνεκές, δεν χρειάζεται να το σκεφτούμε 2η φορά. Ήδη ο αντίκτυπος όχι μόνο για τα 2 χρόνια του πολέμου στην Ουκρανία, λόγω της επιθετικότητας της Ρωσίας, ο πόλεμος στη Μέση Ανατολή τραυματίζει τους πάντες και εδώ και παγκοσμίως.
Και πρέπει, είναι ευθύνη μας να έχουμε το κουράγιο να πούμε όπως έγινε και με τη Συμφωνία των Πρεσπών, να βρούμε κάποιο τρόπο και ευχαριστώ Barak που το έθεσες αυτό, πρέπει να αντιληφθούμε τι θα σήμαινε αυτό στο μέλλον.
Για την Ουκρανία και τις κυρώσεις όπως γνωρίζετε πολλοί, τα κράτη μέλη συζητούν αυτή τη στιγμή και διαπραγματεύονται τον 14ο γύρο κυρώσεων, θα υιοθετηθεί σύντομα στο τέλος της εβδομάδας μάλλον, είναι πολλοί, τώρα το να λέμε ότι δεν λειτουργούν οι κυρώσεις, διαφωνώ.
Κος ΦΙΛΗΣ:
Δεν είπα ότι δεν λειτουργούν, είπα ότι δεν είναι τόσο αποτελεσματικές.
Κα Eichhorst:
Δεν είναι τόσο αποτελεσματικές; Ναι. Μπορούμε να συζητήσουμε την αποτελεσματικότητα;
Αλλά έχουμε στοιχεία που μας λένε ότι έχει αποδυναμωθεί η ρωσική οικονομία σε διαφορετικά επίπεδα και σήμερα, εδώ που βρισκόμαστε, μπορούμε να πούμε ότι δεν είναι σε καλή κατάσταση η ρωσική οικονομία και όχι μόνο γιατί η Ευρωπαϊκή Ένωση επέβαλε τις κυρώσεις αλλά το εργαλείο που έχουμε και χρησιμοποιούμε κυρίως, είναι οι κυρώσεις. Θα είμαι ειλικρινής.
Οι κυρώσεις δεν είναι εκεί για να περαιώσουν την σύγκρουση. Είναι εκεί για να εμποδίσουν την σύγκρουση. Και εκεί θα επανέλθω σε αυτό που είπατε, ότι είναι σημαντικό να έχουμε το σωστό μίγμα πολιτικής.
Ποτέ δεν είχα δει τόσο τεράστια και συνεκτική στήριξη όπως αυτή που έχει δοθεί στην Ουκρανία και αυτό είναι μέρος της στρατηγικής αυτής και αυτό είναι και ο λόγος που συνεχίζουμε.
Αλλά η Ευρωπαϊκή Ένωση αντιμετωπίζει διάφορες προκλήσεις, το βλέπουμε όλοι σε αυτή την αίθουσα και θα έχει αυτές τις προκλήσεις τα επόμενα χρόνια, ζητήματα όπως η ασφάλεια, η ασφάλεια, η ασφάλεια θα είναι πάντα στην ατζέντα και η άμυνα. Και βεβαίως και η διεύρυνση και η απήχηση, η παγκόσμια απήχηση.
Ελπίζουμε ότι θα συμφωνηθεί αυτό στο τέλος της εβδομάδας. Αλλά πώς μπορούμε να αντιμετωπίσουμε όλες αυτές τις προκλήσεις με συνοχή και με επιμέλεια; Και φυσικά μέσα στα πλαίσια της παραπληροφόρησης που είναι κρίσιμο σημείο όταν παλεύουμε για την δημοκρατία και για την ελευθερία; Ξέρω ότι πάντα πρέπει να αναφέρω τη δημοκρατία όταν βρίσκομαι στην Αθήνα αλλά δεν είναι μόνο αυτό, είναι πραγματικά ευρωπαϊκό και διεθνές.
Γιατί μιλάμε για την ασφάλεια; Βλέπουμε την Μέση Ανατολή, βλέπουμε και την Ουκρανία αλλά πρέπει να δούμε και όλο τον κύκλο γύρω από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Είναι πολύ σημαντικό να έχουμε κατά νου ότι όλη η δουλειά που πρέπει να κάνουμε για να επενδύσουμε σε μία μεγαλύτερη σύμπραξη ασφαλείας κατά πάσα πιθανότητα με το Ηνωμένο Βασίλειο, με την Ισλανδία το κάναμε και δεν έχουμε συμφωνήσει ακόμα, συζητούμε.
Έχουμε τη Νορβηγία, έχουμε την Αρκτική. Η Αρκτική μπορεί να γίνει αρένα γεωπολιτικού ανταγωνισμού χωρίς προηγούμενο. Στο Νότο, στην Ανατολή, αλλά αυτά είναι ζητήματα που θα κρατήσουν πολύ απασχολημένη την Ευρώπη τα επόμενα τρία χρόνια και είναι αποτέλεσμα της ρωσικής επιθετικότητας στην Ουκρανία. Δεν μπορούμε να το αρνηθούμε και πρέπει να παραμείνουμε ανθεκτικοί, δυνατοί για να τα αντιμετωπίσουμε.
Είναι δύσκολοι καιροί για την ήπειρο αλλά το τίμημα θα είναι υψηλότερο να πληρώσουμε αν δεν παραμείνουμε ενωμένοι με μία φωνή γιατί θέλουμε να σταματήσει αυτός ο πόλεμος με ένα δίκαιο και να οδηγηθούμε σε μία βιώσιμη ειρήνη. Δεν είναι μόνο απλώς να συμφωνήσουμε σε κάποια ειρηνευτική φόρμουλα.
Όλα αυτά για να πω ότι θα έχουμε όλα αυτά τα ζητήματα στο τραπέζι σε καθημερινή βάση. Δεν λέω ότι δεν υπάρχει καμία ελπίδα να επιτύχει η Ευρώπη με τα κράτη μέλη αλλά πρέπει να συνειδητοποιήσουμε πόσα υπάρχουν και πάνω στα οποία πρέπει να δουλέψουμε και βεβαίως επανέρχομαι στις διαπραγματεύσεις.
Χρειάζονται διαπραγματεύσεις και με την Σερβία, και με το Κόσοβο και με την Κύπρο και με τον Καύκασο, υπάρχουν πολύ άμεσες συγκρούσεις στην περιοχή μας, συγκρούσεις, εντάξει, η λέξη ίσως είναι ισχυρή αλλά πρέπει να προσπαθούμε να δουλεύουμε πάρα πολύ στις διαπραγματεύσεις, να συνεχίζουμε τις διαπραγματεύσεις.
Κος ΦΙΛΗΣ:
Ευχαριστούμε. Μουσταφά. Ελλάδα και Τουρκία. Το ζήτημα το οποίο μας αρέσει πάρα πολύ να αναλύσουμε. Υπάρχει μία εποχή εδώ τώρα και ένα χρόνο η οποία είναι μία ηρεμία. Υπάρχει εστίαση στη θετική ατζέντα με πολλές συμφωνίες που υπογράφηκαν και με άλλες οι οποίες είναι καθ’ οδόν αλλά υπάρχει επίσης και η στρατηγική απόφαση των 2 ηγετών ότι δεν πρέπει να βάζουμε κάτω από το χαλί τα δύσκολα ζητήματα.
Αναρωτιέμαι λοιπόν πόσο μακριά είμαστε από μία συμφωνία τύπου Συμφωνίας των Πρεσπών στις ελληνοτουρκικές σχέσεις και τι πρέπει να κάνουμε.
Ποια είναι τα βήματα, χρειαζόμαστε έναν οδικό χάρτη για τους επόμενους μήνες;
Ποια είναι τα βήματα που πρέπει να αναληφθούν από τις 2 πλευρές ούτως ώστε να μπορέσουμε να αλλάξουμε το τρέχον καθεστώς των διμερών σχέσεων, από την ηρεμία στην αποκατάσταση και μετά να αρχίσουμε να διαπραγματευόμαστε για τα σοβαρά ζητήματα, τα ζητήματα τα οποία μας χωρίζουν.
Κος Aydin:
Ευχαριστώ Κωνσταντίνε. Αυτό είναι μία στιγμή déjà vu για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Έχουμε ξαναφτάσει σε αυτό το σημείο πολλές φορές, τώρα δεν μιλάει για την προσέγγιση, ούτε οι κυβερνήσεις, το λένε ομαλοποίηση. Είναι μία αναγνώριση ότι οι σχέσεις δεν ήτανε φυσιολογικές μερικά χρόνια πριν, δεν ήτανε ομαλές. Ίσως στο πλαίσιο των ελληνοτουρκικών σχέσεων ήτανε χειρότερες από ομαλές.
Τώρα βρισκόμαστε σε μία κατάσταση, όπου είμαστε τυχεροί αν δούμε την ευρύτερη γεωγραφία για την οποία μιλάμε, εξάλλου είναι η μόνη καλή είδηση αυτή τη στιγμή, οι Έλληνες και οι Τούρκοι όταν όλοι γύρω βρίσκονται σε σύγκρουση, έχουν ζητήματα. Εμείς προσπαθούμε να ομαλοποιήσουμε τις σχέσεις μας. Αυτό λοιπόν είναι μία καλή είδηση.
Άλλη μία καλή είδηση είναι αυτό που ανέφερες ότι οι ηγέτες από τις 2 πλευρές αποφάσισαν να αφήσουν τα ακανθώδη ζητήματα στην άκρη αυτό είναι καλό γιατί επιτρέπει στο χρόνο και στις δύο πλευρές να έχουν χρόνο για να σκεφτούν ιδέες και να ενθαρρύνουν τις κοινωνίες τους από τις 2 πλευρές να μιλήσουν και να κατανοήσουν ο ένας τον άλλον.
Αλλά είναι και προβληματικό βέβαια γιατί μέχρι να αντιμετωπίσουμε τα πραγματικά προβλήματα, τα πραγματικά ζητήματα, τα συγκρουόμενα συμφέροντα δεν υπάρχει λύση. Η ομαλοποίηση δεν είναι λύση των προβλημάτων. Το έχουμε δοκιμάσει αρκετές φορές στο παρελθόν και έχει αποτύχει.
Όπως γνωρίζουμε όλοι, έχουμε φτάσει πολύ κοντά στη λύση, κάνα δύο φορές τουλάχιστον αλλά αποτύχαμε να υπογράψουμε τις συμφωνίες. Ένας από τους λόγους που το κάναμε αυτό, που το αποφύγαμε και νομίζω ότι υπάρχει αυτός ο λόγος και σήμερα, είναι ότι οι κυβερνήσεις και από τις 2 πλευρές, δεν είχαν προετοιμάσει το κοινό τους ένθεν και ένθεν για τη λύση και λέω μία λύση μιλάω για μία λύση συμβιβασμού ή αν θέλετε για έναν συμβιβασμό και το έχω πει και στην Ελλάδα και στην Τουρκία ότι ο συμβιβασμός είναι μία άσχημη λέξη και στην τουρκική και στην ελληνική γλώσσα. Υπάρχουν αρνητικές αποχρώσεις, δεν μας αρέσουν οι συμβιβασμοί ούτε στους Έλληνες ούτε στους Τούρκους.
Ωστόσο, οποιαδήποτε μακροχρόνια λύση, μία λύση που θα ήτανε βιώσιμη, που θα είναι βιώσιμη, θα πρέπει να ενέχει συμβιβασμό. Αυτό είναι το 1ο σημείο το 1ο βήμα για τις κυβερνήσεις, δηλαδή να προετοιμάσουν το κοινό τους στην Ελλάδα και στην Τουρκία ότι η λύση δεν θα είναι η βέλτιστη λύση αν πάμε και μιλήσουμε στους Έλληνες ή στους Τούρκους, ή αν δούμε την κοινωνία υπάρχουν ομάδες που περιμένουν το μέγιστο. Κάποιες φορές οι κυβερνήσεις το αποφεύγουν αυτό όταν μιλούν μεταξύ τους αλλά ξέρουμε ότι τα μέγιστα, το μάξιμουμ δεν θα οδηγήσει στην ειρήνη. Αυτό είναι το πρώτο εμπόδιο.
Το δεύτερο εμπόδιο είναι για τη σταθερότητα των αρνητών στις 2 πλευρές, εάν η διαδικασία συνεχιστεί και φοβούμαι αυτή τη στιγμή στο τέλος του 1ου έτους ότι προχωράμε προς μία κατάσταση όπου οι αρνητές θα έχουν μεγαλύτερες ευκαιρίες να διαταράξουν αυτή τη διαδικασία.
Στο παρελθόν σίγουρα έχουμε δει στις τελευταίες περιόδους προσέγγισης, πολλές τέτοιες στιγμές στην κοινωνία των πολιτών, στην επιχειρηματική κοινότητα, που είχανε την ευκαιρία να συνεργαστούν, να μιλήσουν, αλλά αυτό δεν έφτανε για να προληφθεί ο επόμενος γύρος όξυνσης των πραγμάτων.
Αυτή τη στιγμή δεν λειτουργεί η φιλελεύθερη λύση στις 2 χώρες που είναι πατριαρχικές. Η φιλελεύθερη λύση δεν λειτουργεί. Πρέπει λοιπόν να βρούμε μία ρεαλιστική λύση, μία ρεαλιστική λύση η οποία θα βασίζεται στα κοινά συμφέροντα, στις κοινές διαπραγματεύσεις και σε κοινούς συμβιβασμούς και μετά, να τα στηρίξουμε αυτά με την φιλελεύθερη ιδέα της αυξημένης οικονομικής συνεργασίας μεταξύ των 2 χωρών.
Και τέλος, ένα δυνητικό πεδίο διατάραξης είναι ένα ζήτημα δηλαδή, είναι το Κυπριακό και οι 2 ηγέτες αποφάσισαν να βάλουν σε αναστολή αυτή τη στιγμή το κυπριακό αλλά η Κύπρος έχει μία τάση να απογοητεύει τους ανθρώπους. Επανέρχεται. Αν συνεχίσουμε να αγνοούμε την Κύπρο για τόσο πολύ καιρό ή και για περισσότερο, μπορεί να επανέλθει και να διαταράξει τις διμερείς σχέσεις.
Άρα λοιπόν πρέπει να δούμε και αυτό το ζήτημα, ίσως βραδέως, βραδέως γιατί το διεθνές περιβάλλον και το πολιτικό περιβάλλον επί του νησιού δεν είναι στην καλύτερη φάση για να ξεκινήσουμε διαπραγματεύσεις αυτή τη στιγμή αλλά πρέπει σταδιακά να προχωρήσουμε προς αυτή την κατεύθυνση και σε αυτό το δύσκολο θέμα.
Κος ΦΙΛΗΣ:
Καθώς άκουγα την ανάλυσή σας την οποία προσυπογράφω, άρχισα να αναρωτιέμαι και ξαφνικά συνειδητοποίησα ότι υπάρχουν και διδάγματα που μπορούμε να αντλήσουμε από την Συμφωνία των Πρεσπών μιλήσατε για το κοινό, τους πολίτες, για την ύπαρξη ενός οράματος, την ύπαρξη θάρρους, και νομίζω πως όντως σε αυτή τη φάση είμαστε, δεν είναι πολύ θετικό μεν, ωστόσο δε, μερικές φορές έχω την εντύπωση ότι οι πολιτικοί εκμεταλλεύονται μία κατάσταση, το γεγονός δηλαδή ότι δεν είναι έτοιμη η κοινή γνώμη, δεν είναι αρκετά ώριμη για να δεχτεί, έναν συμβιβασμό όπως είπατε που προφανώς έχει και αρνητικές εκδηλώσεις σε Ελλάδα και Τουρκία, το γνωρίζουμε και οι 2 αυτό.
Στο τέλος της ημέρας χρειαζόμαστε θάρρος, ηγεσία και όραμα. Σωτήρη;
Κος AYDIN:
Μου επιτρέπετε να παρέμβω; Ίσως θα πρέπει να εμπιστευτούμε την μεγαλύτερη μερίδα της κοινής μας γνώμης αντί να ακολουθούμε τις μειοψηφίες οι οποίες είναι πολύ αδύναμες και στις δύο πλευρές γιατί αν απευθυνθείτε στο κοινό της Τουρκίας, στους πολίτες και το έχω κάνει και άλλοι ακαδημαϊκοί το έχουν πράξει αυτό, το 75 με 80% του πληθυσμού και στις δύο χώρες δεν θέλει τη σύγκρουση και αν ρωτήσετε τους πολίτες πώς θα λυθεί το πρόβλημα μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας, δηλώνουν ότι προτιμούν διπλωματικές λύσεις.
Είναι μικρές, τοπικές οι εγχώριες μειοψηφίες οι οποίες επιμένουν στο κομμάτι της σύγκρουσης, το εθνικιστικό σκέλος και κάποιες φορές οι πολιτικοί επιλέγουν σκοπίμως να ακολουθήσουν αυτές γιατί αυτές οι μικρές μειοψηφίες ακούγονται πολύ δυνατά, κάνουν πολύ φασαρία.
Ίσως θα πρέπει περισσότερη φασαρία, μεγαλύτερη εκπροσώπηση να έχει η πλειοψηφία. Όταν έχουμε δικαιώματα μειονοτήτων ναι να τα σεβόμαστε, αυτή είναι η δημοκρατία όμως όχι όταν έχουμε μαξιμαλιστικές τάσεις και θέσεις.
Κος ΡΟΥΣΣΟΣ:
Σωτήρη, ήθελα να σε ρωτήσω σχετικά με το αποτύπωμα ή τις επιπτώσεις που έχει ο πόλεμος στη Γάζα, στο λεγόμενο global South. Ιδιαιτέρως δε σε ό,τι αφορά τις σχέσεις Ευρωπαϊκής Ένωσης και δύσης με τις χώρες του Νότου.
Κος ΡΟΥΣΣΟΣ:
Ξεκινώντας να πούμε πως μέχρι την 1η περίπου 10ετία του 21ου αιώνα, είχαμε το αδιαφιλονίκητο πρότυπο, τη δυτική νόρμα, αυτός ήταν ο κόσμος η τάξη πραγμάτων, όμως η νόρμα, ο κανόνας αυτός άρχισε να αποδυναμώνεται την τελευταία 10ετία περίπου και έτσι σήμερα έχουμε χώρες οι οποίες αμφισβήτησαν το δικαίωμα και την ικανότητα της Δύσης να ορίσει τι έχει σημασία στη διεθνή σκηνή ή στις διεθνείς υποθέσεις. Αυτό είναι κάτι που το είπε και ο Ινδός ΥΠΕΞ. Δήλωσε πως δεν αναγνωρίζει ότι η Δύση ούτε το δικαίωμα της Δύσης της Ευρωπαϊκής Ένωσης να δηλώνουν ή να διαμορφώνουν τι έχει σημασία στις διεθνείς υποθέσεις. Αυτό είναι ένα πράγμα. Ένα στοιχείο.
Επίσης, 10 χρόνια περίπου τώρα και η Κίνα αμφισβητεί τα πρότυπα της Δύσης λέγοντας δεν υπάρχει μόνο ένας κανόνας, μία νόρμα στις διεθνείς υποθέσεις, στις διεθνείς σχέσεις, υπάρχουν πολλές νόρμες και το μόνο που πρέπει να προστατεύσουμε είναι η κυριαρχία. Η κυριαρχία του κράτους. Του κάθε κράτους.
Στη Γάζα τώρα με την Γάζα και ιδιαιτέρως δε με την κίνηση της Νοτίου Αφρικής η οποία επέλεξε να προσφύγει στο Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο η υπόθεση να εξεταστεί από το Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο οπότε να πάει το Ισραήλ εκεί και να το κατηγορήσει για γενοκτονία.
Έχουμε ένα βήμα παραπέρα. Και φτάνουμε στο σημείο που έχουμε μία δοκιμή για να δούμε κατά πόσο η υποκρισία της Δύσης και τα δυτικά πρότυπα τελικά ισχύουν και είναι τα ίδια για όλους. Και αυτό είναι επίσης κάτι που ως ένα βαθμό με κάποιο τρόπο δημιουργεί ένα νέο πόλο στο διεθνές σύστημα, οπότε εδώ έχουμε μία νέα συστάδα, το λεγόμενο global South κρατών, δεν έχει κατά την άποψή μου, τίποτα να κάνει με το κίνημα των Αδεσμεύτων ας πούμε, το κίνημα εκείνο της 10ετίας του ’60 και του ’70 διότι δεν έχουμε την ίδια ιδεολογική πολιτική οπτική, ούτε τον ίδιο πολιτικό ιδεολογικό προσανατολισμό. Όμως σε αυτή την περίπτωση, θα πρέπει να θυμόμαστε πως υπάρχουν πολύ συγκεκριμένες χώρες περιφερειακοί ηγεμόνες ή φερέλπιδες ηγεμόνες κατά την άποψή μου.
Αυτές είναι οι χώρες που θέλουν να διαδραματίσουν πολύ σημαντικό ρόλο στις αντίστοιχες περιφερείς περιοχές τους. Και πώς θα διαδραματίσουν αυτό το ρόλο; Προβάλλοντας το δικό τους τρόπο οικοδόμησης μίας διεθνούς τάξης και αυτό συμβαίνει σε πολλά διαφορετικά μέρη.
Υπάρχουν εκατοντάδες χώρες οι οποίες δεν εφαρμόζουν τις κυρώσεις της Δύσης κατά της Ρωσίας και είναι κυρώσεις του ΟΗΕ, εμμέσως ή αμέσως δεν τις ακολουθούν, δεν τις εφαρμόζουν, λένε ναι συμφωνούμε μεν ωστόσο δες στην πράξη δεν υπάρχουν κυρώσεις για αυτές.
Και υπάρχουν και χώρες πολλές και διάφορες όπως η Κίνα, η Ταϊλάνδη μεταξύ αυτών, τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, η Σαουδική Αραβία, η Ινδονησία, η Ινδία, χώρες οι οποίες δεν υπέγραψαν δεν προσυπέγραψαν τη διακήρυξη των G7. Γιατί συμβαίνει αυτό; Έχουν κάποιο κοινό χαρακτηριστικό στοιχείο; Κάθε άλλο, δεν έχουν ιδεολογικό ειπείν πολιτικό ως ένα στοιχείο που να τις συνδέει.
Κάποιες εξ’ αυτών μάλιστα, είναι πολύ καλοί σύμμαχοι των ΗΠΑ, τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα η Σαουδική Αραβία, η Ινδονησία. Ακόμα και η Ινδία τώρα πια έχει πολύ καλές σχέσεις με τις ΗΠΑ. Αυτό είναι το πρόβλημα κατ’ εμέ και η Γάζα επίσης, έδωσε μία νέα ώθηση σε αυτή την αποκρυστάλλωση, τη δημιουργία νέων τάσεων ή ομάδων στο παγκόσμιο σύστημα.
Τώρα υπάρχουν 2 τρόποι με τους οποίους μπορεί να τα εξετάσει κανείς όλα αυτά. Ένας τρόπος είναι να αμφισβητήσει τις σταθερές ή τις πάγιες ευρωπαϊκές αξίες εν τω συνόλω τους και να ισχυριστεί κάποιος ότι δεν μπορούμε να έχουμε ευρωπαϊκές αξίες σε παγκόσμιο καθολικό επίπεδο, όμως αν προβάλουμε αυτόν τον ισχυρισμό, τότε η ερώτηση είναι τί θα υποκαταστήσει αυτές τις αξίες.
Υπάρχει που μπορεί να τις αντικαταστήσει; Υπάρχει κάτι καλύτερο; Μιλάμε για τη δημοκρατία. Η δημοκρατία είναι ένα κακό σύστημα αλλά είναι το καλύτερο σε σύγκριση με όλα τα υπόλοιπα.
Έχουμε, λοιπόν, κάτι που μπορεί να υποκαταστήσει τις βασικές αξίες; Και αν υπάρχει ένα υποκατάστατο, η δημοκρατία δεν είναι το ιδανικό σύστημα, δεν είναι πολύ κακό, δεν είναι ιδανικό. Η δημοκρατία δεν είναι ιδανικό. Κάποιοι λένε ότι είναι πολύ κακό σύστημα αλλά είναι πολύ καλύτερο από τα άλλα.
Σε κάθε περίπτωση όμως αν υπάρχει κάτι που μπορεί να λειτουργήσει ως υποκατάστατο θα είναι ο κόσμος καλύτερος; Με όλα αυτά τα απολυταρχικά καθεστώτα που βλέπουμε, δεν θα τα απαριθμήσω τώρα, μεταξύ αυτών η Ρωσία και πολλοί άλλοι, όμως αυτά τα καθεστώτα τα αυταρχικά αν όντως αναλάβουν πρωταγωνιστικό ρόλο, θα είναι ο καλύτερος κόσμος;
Κατά την άποψή μου δεν θα είναι καλύτερος, υπάρχει όμως το σκεπτικό, υπάρχει αμφισβήτηση, υπάρχουν οι ερωτήσεις.
Θα έλεγα πως οι αξίες του δυτικού κόσμου θα πρέπει να εφαρμόζονται αν θέλουμε να επιβιώσουν. Αν θέλουμε να επιβιώσουν οι δυτικές αξίες εμείς, θα πρέπει να προσφύγουμε στη διεθνή δικαιοσύνη, να την στηρίξουμε, να στηρίξουμε την κατάπαυση του πυρός στη Γάζα για παράδειγμα.
Οφείλουμε να προστατεύσουμε την Ουκρανία από την εισβολή της Ρωσίας. Οφείλουμε να κάνουμε κάτι τώρα με όλα αυτά που συμβαίνουν στην Αφρική, ιδιαιτέρως δε στη δυτική Αφρική και να κάνουμε κάτι πολύ παραπάνω από το να στείλουμε στρατεύματα για να εξουδετερώσουμε τους τζιχαντιστές.
Αν λοιπόν θέλουμε αυτά τα ιδεώδη, αν θέλουμε αυτό το σύστημα να επιβιώσει, τότε θα πρέπει να το ακολουθούμε, να το εφαρμόζουμε το σύστημα να το κάνουμε πράξη. Αν απλώς αρχίζουμε να λέμε εντάξει, αυτοί είναι αυταρχικοί ηγέτες αλλά είναι δικοί μας, τότε το σύστημα δεν θα επιβιώσει.
Κος ΦΙΛΗΣ:
Ευχαριστώ πολύ. Πάμε στον Βarak Ravid. Ο στόχος της ισραηλινής κυβέρνησης και του Νετανιάχου, το είπατε και εσείς νωρίτερα και ο Σωτήρης το ανέφερε, είναι να εξαφανίσει την Χαμάς. Και βλέπω σε δημοσκοπήσεις πως, αυτή είναι και η κυρίαρχη άποψη μεταξύ των πολιτών του Ισραήλ, προκειμένου να νοιώσουν ασφαλείς εκ νέου.
Όμως εγώ διερωτώμαι, πώς το ορίζουμε άραγε αυτό; Το τέλος των επιχειρήσεων στη Γάζα πώς θα είναι; Ποια θα είναι η εικόνα; Και μάλιστα τι θα γίνει την επόμενη μέρα;
Κος Ravid:
Σας ευχαριστώ για την ερώτηση. Επιτρέψτε μου να κάνω ένα σχόλιο πρώτα σε σχέση με τα όσα συζητήθηκαν. Θα είμαι σύντομος. Δεν υποτιμώ τίποτα ούτε το παραβλέπω αλλά συνήθως έχω την αίσθηση ότι μιλάμε για μία αόριστη έννοια σχετικά με το global South και γίνεται λόγος συνήθως σε διασκέψεις του global North, επομένως της Δύσης ή του Βορά. Δεν υπάρχει ένας παγκόσμιος Νότος, global South.
Μπορεί κανείς να πει ότι η Βραζιλία, η Ινδία ή η Νότιος Αφρική συμφωνούν για τα πάντα; Δεν νομίζω. Άρα απλώς νιώθω ότι κάποιες φορές είναι και τεχνητή όλη η συζήτηση μια που γίνεται συζήτηση στον παγκόσμιο Βορρά για λόγους που κατ’ εμέ είναι και λίγο περίεργοι, αυτό ήταν το σύντομο σχόλιό μου επ’ αυτού.
Και έρχομαι στην ερώτησή σας. Φρονώ πως αν δούμε πως νιώθει αυτή τη στιγμή η κοινή γνώμη του Ισραήλ, θεωρώ ότι δεν είναι βασική προτεραιότητα η εξάλειψη της Χαμάς για τους πολίτες του Ισραήλ, κάθε άλλο. Αν ρωτήσετε σήμερα ποια είναι η βασική προτεραιότητα του Ισραηλινού πολίτη θα σας απαντήσει πως το βασικό είναι να επιστρέψουν οι όμηροι από την Γάζα.
Και αυτό δεν έχει μέχρι στιγμής αναφερθεί. 120 ακόμα όμηροι Ισραηλινοί όμηροι και ξένοι αλλοδαποί, διεθνείς όμηροι, ακόμα κρατούνται από την Χαμάς. Απήχθησαν 7 Οκτωβρίου, ένας από τους ομιλητές νωρίτερα αναφέρθηκε στην Κίνα και πως η έννοια της κυριαρχίας του κράτους είναι πολύ σημαντική όμως τότε είχαμε παραβίαση της κυριαρχίας του Ισραήλ. Δεν απήχθησαν αυτοί οι άνθρωποι από κατεχόμενα. Απήχθησαν εντός των αναγνωρισμένων συνόρων του Ισραήλ.
Και αν ρωτήσετε ξαναλέω τους πολίτες σήμερα ποια είναι η βασική προτεραιότητα, θα σας πουν ότι πρώτη προτεραιότητα είναι η απελευθέρωση των ομήρων. Προ ολίγων ημερών έγινε η σχετική δημοσκόπηση από τηλεοπτικό σταθμό, τον κορυφαίο στο Ισραήλ και φαίνεται πως το 56% των Ισραηλινών στηρίζουν την ομιλία ή συμφωνούν με την ομιλία του Μπάιντεν όπου ανέλυσε την πρόταση για την κατάπαυση του πυρός. Δεν μιλώ για αμερικανική πρόταση, ήτανε η ισραηλινή πρόταση για να υπάρξει κατάπαυση του πυρός στην Γάζα και οι περισσότεροι την στήριζαν. Μόνο το 24% των ισραηλινών είπαν ότι είναι κατά.
Και αν ρωτήσεις τον Ισραηλινό πολίτη τι πιστεύει, μήπως πιστεύει ότι η υπόσχεση για απόλυτη ήττα της Χαμάς είναι ρεαλιστική, υπόσχεση του Νετανιάχου, οι περισσότεροι πολίτες θα πουν πως δεν πιστεύουν ότι αυτό ισχύει από την πρώτη στιγμή μάλλον έχει σημειωθεί μία μεταστροφή της κοινής γνώμης από την αρχή του πολέμου
Ειρήσθω εν παρόδω να πω πως υπήρχε μία ενδιαφέρουσα τάση τους πρώτους μήνες του πολέμου, οπότε 70 με 80 τοις εκατό των πολιτών του Ισραήλ δήλωναν πως η βασική προτεραιότητα εκείνη την περίοδο ήταν να καταστραφεί η Χαμάς και η 2η, το ίδιο ποσοστό περίπου 80% των πολιτών δήλωναν πως η 2η βασικότερη προτεραιότητα είναι ο Νετανιάχου να προκηρύξει πρόωρες εκλογές.
Σήμερα όμως έχει σημειωθεί μία μεταστροφή περισσότερο από οτιδήποτε, οι ισραηλινοί πολίτες θέλουν να υπάρξει μία συμφωνία απελευθέρωσης των ομήρων και είναι πρόθυμοι, είναι πρόθυμη η πλειονότητα των πολιτών του Ισραήλ δηλώνει πως είναι πρόθυμοι να εγκαταλείψουν τον στόχο της καταστροφής της Χαμάς, έχουν κάθε πρόθεση και διάθεση να σταματήσει ο πόλεμος προκειμένου να επιστρέψουν στα σπίτια τους οι όμηροι.
Κος ΦΙΛΗΣ:
Καλώς. Ευχαριστούμε πολύ. Έχουμε 15 ακόμα λεπτά στη διάθεσή μας και εγώ έχω μία ερώτηση προς όλους, θα ξεκινήσω όμως, έχουμε 20 λεπτά, δεν πειράζει ας τα περιορίσουμε στα 15, χρειαζόμαστε διάλειμμα, ιδιαιτέρως δε το ακροατήριό μας και σας ευχαριστώ, κυρίες και κύριοι, που μας ακούτε υπομονετικά.
Η ερώτησή μου λοιπόν προς όλους, και αντιστρέφω την σειρά είναι η εξής. Είναι εξαιρετικά επικίνδυνο να προβλέψει κανείς ποια θα είναι η έκβαση ή πως θα διαμορφωθεί η κατάσταση τον επόμενο χρόνο, τους επόμενους μήνες, όμως θα ήθελα την δική σας εκτίμηση.
Σε περίπτωση που, κυρίως, υπάρχουν επικρατή σενάρια για την επόμενη μέρα στην Ουκρανία και τη Γάζα. Ποια είναι η άποψή σας και σε ποιο βαθμό οι εξελίξεις ίσως να επηρεαστούν από τα αποτελέσματα των επερχόμενων εκλογών στις ΗΠΑ.
Ξεκινώ λοιπόν δίνοντας στον Barak πρώτα το λόγο.
Κος RAVID:
Θα σας πω μερικά σενάρια. Πιστεύω ότι το πλέον ρεαλιστικό αυτή τη στιγμή, αν δεν συμφωνήσει στις προτάσεις για μία επιστροφή των ομήρων, αν δεν συμφωνήσει η Χαμάς, πιστεύω ότι θα δούμε να συνεχίζονται οι συγκρούσεις στη Γάζα και θα συνεχίσουν αυτές μέχρι τις εκλογές στις ΗΠΑ.
Αυτό είναι ένα επικρατές σενάριο, δεν μπορεί να σταματήσουν μέχρι τις εκλογές, θα μπορούσαν να συνεχίσουν είναι μία υπόθεση και δεν είναι παγωμένος ο πόλεμος, δεν έχει σταματήσει, όμως δεν συμβαίνουν και πολλά, πάντως σίγουρα δεν υπάρχει τότε κατάπαυση του πυρός και δεν υπάρχει άρα και επόμενη μέρα.
Ένα άλλο σενάριο τώρα ας υποθέσουμε ότι η Χαμάς συμφωνεί με το σχέδιο για την κατάπαυση του πυρός και την επιστροφή των ομήρων. Τότε πάμε στην φάση 1, 42 ημέρες κατάπαυσης πυρός για να επιστρέψουν κάποιοι όμηροι. Δεν διαβλέπω το ενδεχόμενο να υπάρξουν μετά τις 42 μέρες συγκρούσεις στη Γάζα, από πλευράς Ισραηλινής κυβέρνησης τουλάχιστον εκτός αν παραβιάσει τη συμφωνία η Χαμάς, άρα μιλάμε για 2 με 4 μήνες ηρεμία στη Γάζα και μετά έτσι θα ανοίξει ο δρόμος για την επόμενη ημέρα. Και για ένα σενάριο της επόμενης ημέρας, δυστυχώς, αυτή τη στιγμή φαίνεται ότι αυτό δεν θα συμβεί.
Όμως υπάρχει και ένα τρίτο σενάριο και αυτό είναι το σενάριο της επιδείνωσης της κατάστασης και των συγκρούσεων, και αυτό θα μπορούσε να γίνει πραγματικότητα αν δεν υπάρξει συμφωνία για την απελευθέρωση των ομήρων, αν δεν υπήρχε κατάπαυση του πυρός γιατί υπάρχουν και συγκρούσεις, τα σύνορα μεταξύ Λιβάνου και Ισραήλ, έχουμε τη σύγκρουση Ισραήλ και Χεζμπολάχ και εκεί έχουμε κλιμάκωση ολοένα και περισσότερο, κάθε μέρα που περνάει έχουμε περισσότερο έντονες συγκρούσεις μεταξύ Ισραήλ και Χεζμπολάχ και αυτό θα μπορούσε να οδηγήσει σε γενίκευση του πολέμου, πολέμου μεταξύ Ισραήλ και Λιβάνου κάτι που θα ήτανε εξαιρετικά επικίνδυνο και θα ήταν περίπατος στο πάρκο η σύγκρουση με την Γάζα σε αυτό το σενάριο.
Είναι πιθανόν να συμβεί αυτό, είναι πολύ επικίνδυνο, όλοι επιθυμούν να αποφύγουν γενίκευση του πολέμου στην περιοχή, όλοι θα κάνουν ότι μπορούν για να αποφύγουν να γίνει αυτό πραγματικότητα.
Κος ΦΙΛΗΣ:
Ευχαριστώ πολύ. Σωτήρη.
Κος ΡΟΥΣΣΟΣ:
Λίγο πολύ συμφωνώ και εγώ, με αυτά που είπε ο προλαλήσας, θα προσθέσω πως ακόμα και αν έχουμε κατάπαυση του πυρός και αυτό είναι το καλύτερο σενάριο σε αυτή τη φάση, είναι δύσκολο, είναι πολύ δύσκολο να σκεφθείς ακόμα και έτσι την επόμενη ημέρα. Είναι δύσκολο να σκεφθείς την επόμενη μέρα διότι δεν γνωρίζουμε, κανείς δεν γνωρίζει και δεν υπάρχει καν σχέδιο σχετικά με το ποιος θα αναλάβει την Γάζα την επόμενη μέρα, ποιος θα είναι υπεύθυνος. Υπάρχουν 2, 3 σενάρια ακόμα και για αυτό.
Πρώτον, θα μπορούσε η Γάζα να αφεθεί σε ένα χάος. Δεν θα υπήρχε προσπάθεια ανασυγκρότησης κατόπιν γιατί η Χαμάς θα αναλάμβανε και πάλι την εξουσία ή θα είχε την ισχύ και μόνο η Χαμάς θα μπορούσε να σταματήσει το χάος αυτό.
Δεύτερο σενάριο, θα μπορούσε να γίνει μία προσπάθεια της παλαιστινιακής αρχής ως έχει σήμερα, προσπάθεια να διοικηθεί έτσι η Γάζα, και αυτό θα είναι δύσκολο γιατί δεν υπάρχει νομιμοποίηση σε αυτό το σκέλος της παλαιστινιακής αρχής.
Ένα τρίτο σενάριο τώρα, θα ήτανε και το καλύτερο, υποθέτουμε ότι έχουμε μία δημοκρατική διαδικασία νομιμοποίησης της παλαιστινιακής αρχής, και εάν και εφόσον υπάρχει βούληση από πλευράς Ισραήλ, θα μπορούσε να παγώσουν ή να σταματήσουν οι πολιτικοί ακτιβιστές όπως ο Μάρουα Μπαρούτι, να αρχίσουν μάλλον, συγνώμη να απελευθερωθούν και να συμμετάσχουν στην πολιτική διαδικασία αυτοί οι ακτιβιστές, και μετά, η παλαιστινιακή αρχή θα μπορούσε να έχει δύο ιδιότητες ή ρόλους, να διοικεί τη Γάζα και την Δυτική Όχθη και να προχωρήσει σε διαπραγματεύσεις για να υπάρξει μία λύση.
Δεν θα τοποθετηθώ επί της λύσεως για ένα κράτος, δύο κράτη και τα λοιπά, και αυτό είναι ένα σενάριο.
Φοβάμαι πάρα πολύ σε αυτή τη φάση ότι θα υπάρχει στο Βορρά μία κλιμάκωση των συγκρούσεων στα σύνορα σύγκρουσης Ισραήλ Χεζμπολάχ, υπάρχουν και δεξαμενές σκέψης, think tanks, που είναι πολύ κοντά στην δεξιά του Ισραήλ και λένε είναι η κατάλληλη στιγμή να γίνει αυτό γιατί έτσι θα απαλλαγούμε και από τα δυο μας προβλήματα ήτοι και την Χαμάς και την Χεζμπολάχ.
Κος ΦΙΛΗΣ:
Και οι 2 αντιπρόσωποι του Ιράν;
Κος ΡΟΥΣΣΟΣ:
Ναι. Θα μπορούσε να το πει κάποιος αυτό. Και αυτό θα ήτανε εφιαλτικό, διότι είναι πολύ διαφορετικό το θέμα Ιράν, Χεζμπολάχ, ο δεσμός τους είναι πολύ σημαντικός για τη Μέση Ανατολή και για τους δύο, ο δεσμός αυτός είναι τελείως διαφορετικός σε σχέση με το δεσμό που συνδέει το Ιράν με την Χαμάς, οπότε θα ήτανε εφιαλτικό αυτό το σενάριο.
Κος ΦΙΛΗΣ:
Καλώς. Δεν λέω καλός ο εφιάλτης. Πάμε τώρα σας ευχαριστώ για την απάντηση που ήτανε περιεκτική. Μουσταφά. Μουσταφά θα ήθελα να μου αναφέρεις και το μέτωπο της Ουκρανίας όχι μόνο της Γάζας.
Κος AΥDIN:
Το πιο πιθανό σενάριο είναι η συνέχιση του πολέμου στο προβλέψιμο μέλλον. Το καλύτερο σενάριο θα ήταν να μετατραπεί ο πόλεμος σε παγωμένη σύγκρουση ενώ το χειρότερο θα ήταν η κατάρρευση της Ουκρανίας, το πιο πιθανό σενάριο που θα ισχύσει για το άμεσο μέλλον και όχι μόνο δική μου ιδέα, είναι αν διαβάζω καλά αυτό που πιστεύουν και οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις γιατί αυξάνουν τις αμυντικές τους δαπάνες. Σκέφτονται ότι ο πόλεμος στην Ουκρανία μπορεί να επεκταθεί στην ευρωπαϊκή Ήπειρο ή ας πούμε στην κεντρική Ευρώπη.
Αν δείτε το Ηνωμένο Βασίλειο έχουν εκεί εισάγει νέες δαπάνες της τάξεως των 75 δις λιρών για εξοπλισμούς. Προσπαθούν να φτάσουν τα 87 εκ. λίρες μέχρι το 2030. Και είναι το μεγαλύτερο εξοπλιστικό πρόγραμμα εν καιρώ ειρήνης και επίσης σκέφτονται να κάνουν να εισάγουν την στρατιωτική θητεία και ενδεχομένως και άλλες ευρωπαϊκές χώρες προετοιμάζονται για πόλεμο με άλλους τρόπους.
Αυτό που λένε στα θεατρικά έργα, είναι ότι αν δεις όπλο στην 1η πράξη, θα χρησιμοποιηθεί πιθανότατα στη 2η. Τώρα όσον αφορά,
Κος ΦΙΛΗΣ:
Μουσταφά, πριν συνεχίσεις, μιλάς για παγωμένη σύγκρουση με ή χωρίς διαπραγματεύσεις;
Κος AΥDIN:
Α δεν έχει σημασία. Στην ευρύτερη περιοχή του Ευξείνου Πόντου, συμπεριλαμβανομένου και του Καυκάσου, έχουμε συνηθίσει κάποιες φορές γίνονται διαπραγματεύσεις, άλλες φορές συγκρούσεις, ένοπλες συγκρούσεις και γίνονται και διαπραγματεύσεις από το ‘91 αν θέλετε. Η Ουκρανία όλο και πιο γρήγορα θα γίνει μία απ’ αυτές τις συγκρούσεις, εκτός και αν αυξηθεί η στήριξη προς την Ουκρανία συνολικά από τη Δύση.
Δεν βλέπω ότι θα συμβεί αυτό εύκολα, και κυρίως όσον αφορά τις ΗΠΑ. Πιστεύω ότι ο Τραμπ, χθες σχολίασε ότι οι Ουκρανοί όλο πιο πολλά λεφτά ζητάνε, όπλα και ξανά όπλα, εγώ θα το σταματήσω αυτό ακόμα και στη διάρκεια της μεταβατικής περιόδου, μόλις κερδίσω τις εκλογές.
Αυτός είναι ο Τραμπ ένας από τους δύο υποψηφίους που μπορεί και να κερδίσει. Μπαίνει ένα ερωτηματικό εδώ, βεβαίως. Και 2ον, αν δούμε τις δυνατότητες παρότι η ρωσική οικονομία αποδυναμώνεται σε κάποια σημεία, έχει μετατραπεί σε πολεμική οικονομία, έχει ξεκινήσει την παραγωγή καλύτερου εξοπλισμού και οπωσδήποτε περισσότερου απ’ ό,τι μπόρεσε η Δύση να προσφέρει στην Ουκρανία.
Έχουν εκπαιδευτεί πιλότοι αλλά δεν έχουν φτάσει αεροπλάνα εδώ και πολλούς μήνες. Η Ρωσία κυρίως, είναι μία τεράστια χώρα και έχει τη δυνατότητα να στείλει στο μέτωπο νέες δυνάμεις. Αυτοί λοιπόν υπολογίζουν στη σύγκρουση ενώ η Ουκρανία αποδεκατίζεται. Το πιο έμπειρο κομμάτι του στρατού έχει αποδεκατιστεί και τώρα μπαίνουν νεότεροι στον πόλεμο. Πόσο μπορεί να συνεχιστεί αυτό; Αυτό είναι επίσης ερωτηματικό.
Θα έλεγα λοιπόν ότι δεν βλέπω λύση, βλέπω περισσότερη σύγκρουση, το ίδιο και για τη Μέση Ανατολή. Το να σταματήσει η τρέχουσα σύγκρουση ή ο τρέχων πόλεμος, δεν θα σημάνει ειρήνη στη Μέση Ανατολή. Δεν βλέπω να υπάρξει ειρήνη στη Μέση Ανατολή. Δυστυχώς αυτό που επικρατεί ως τάση τώρα, σε οποιεσδήποτε συγκρούσεις σε όλο τον κόσμο, ή μάλλον στην γειτονιά μας, τελειώνουν αλλά εμφανίζονται μη πολεμικές καταστάσεις με εκεχειρίες αλλά δεν υπάρχουν συνθήκες ειρήνης, το είδαμε πρόσφατα και στον Καύκασο με την Αρμενία και το Αζερμπαϊτζάν. Διαπραγματεύονται εδώ και 2 χρόνια αλλά δεν έχει υπάρξει λύση.
Δεν έχει υπάρξει λύση στη Γεωργία, ήμουν εκεί πριν έρθω εδώ και στον Καύκασο λένε ο Ρώσος είναι πολύ κοντά και Θεός είναι πάρα πολύ μακριά. Και ο Ρώσος ανακατεύεται πολύ στις γεωργιανές υποθέσεις, οπότε όλα αυτά υπάρχουν ως παράγοντες που συνεχίζουν να παίζουν ρόλο και να δίνουν ώθηση στις συγκρούσεις στην περιοχή.
Οπότε με δυο λόγια, βλέπω περισσότερες συγκρούσεις, περισσότερο δυστυχώς πόλεμο και περισσότερες αβεβαιότητες στη γειτονιά αυτή.
Όσον αφορά τις πολιτικές εξελίξεις σε διάφορες χώρες, στις ΗΠΑ και στην Ευρωπαϊκή Ένωση αυτό που έγινε στη διάρκεια των εκλογών, αυτό που θα γίνει μετά τις γαλλικές εκλογές, όλα αυτά δημιουργούν ερωτηματικά που επηρεάζουν τις εξελίξεις στο μέτωπο.
Κος ΦΙΛΗΣ:
Ευχαριστώ. Angelina. Σε ανησυχεί η πιθανή επέκταση του πολέμου στην Ουκρανία ή ίσως και στην Υπερδνειστερία ή και κάπου αλλού στην Ευρώπη; Και δεύτερον, η επανεκλογή του Τραμπ αν συμβεί, σε συνδυασμό με την στάση του Πούτιν και τις επιθυμίες του Πούτιν είναι κάτι που θα οδηγήσει εμάς τους Ευρωπαίους σε μία πιο συνεκτική και ενωμένη στάση υπέρ ή κατά όλων αυτών;
Κα EICHHORST:
Δυο λόγια. Πρώτον, η στήριξη της Ευρωπαϊκής Ένωσης προς την Ουκρανία είναι σταθερή. Είναι κάτι πολύ αποδεκτό, στα 27 κράτη μέλη και διαπιστώνουμε μετά τις εκλογές η πλειοψηφία των ευρωβουλευτών είναι ευρωβουλευτές που πλήρως υποστηρίζουν την Ουκρανία γιατί το θέμα που τίθεται δεν είναι μόνο η Ουκρανία αλλά είναι ολόκληρη η ευρωπαϊκή ήπειρος, τα θέματα της δημοκρατίας, της κυριαρχίας, της εδαφικής ακεραιότητας και όλα αυτά, υπάρχουν και δεν θέλουμε να σταματήσει αυτό σε όλη την ήπειρό μας.
Και όσον αφορά τώρα το παγκόσμιο θέμα συμφωνώ με τον Barak, δεν υπάρχει αυτό που ονομάζουμε ο παγκόσμιος Νότος, το global South, δυστυχώς χρησιμοποιείται και από επίσημα χείλη αλλά πρέπει στον καθένα να μιλάμε.
Πρέπει να ακούσουμε και όχι να τους λέμε τι θέλουμε να κάνουν. Είναι καλύτερα να είμαστε γύρω από ένα τραπέζι και να συνεργαζόμαστε για να προστατεύουμε τον χάρτη του ΟΗΕ και το διεθνές δίκαιο και αυτό ισχύει και για τα Ηνωμένα Έθνη.
Δεν υπάρχει ο όρος δυτικές αξίες, αν δούμε τη Διακήρυξη των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων που όλες οι χώρες χρησιμοποιούν ως πρόσχημα, όλες συμφωνούν με αυτόν. Πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι δεν μπορεί κανείς να ξεκινήσει διαπραγματεύσεις με το Βορρά, το Νότο και τα λοιπά.
Το θέμα είναι οικουμενικό. Θέλω να επιστρέψω σε αυτό που είπε ο Mustafa από την Τουρκία. Πολύ σωστά έκανες την ανάλυσή σου, συμφωνώ αλλά υπάρχει ένα θετικό ή αν όχι θετικό ένα κάποιο ελπιδοφόρο βλέμμα προς το μέλλον, γιατί πρέπει να ενισχυθεί έτσι περαιτέρω.
Είμαστε σε μία διαδικασία, όλοι είμαστε πάρα πολύ επιφυλακτικοί, όλοι έχουμε εμπειρία σε αυτούς τους τομείς αλλά όπως πολύ σωστά είπες Mustafa, αυτό θα το καθοδηγήσουν οι λαοί της Ελλάδας και της Τουρκίας. Και σημασία έχει η οικοδόμηση εμπιστοσύνης.
Τώρα επιστρέφω βέβαια στην ανάγκη να δεσμευτεί η Τουρκία σε όλα όσα συζητούμε και αυτός είναι ο σκοπός του πάνελ, δηλαδή να αισθανθεί η Τουρκία ότι είναι κομμάτι της λύσης.
Η περιοχή της ανατολικής Μεσογείου έχει πάρα πολλά να προσφέρει και επανέρχομαι βεβαίως στο Ισραήλ, την Παλαιστίνη, στο Λίβανο, στην Συρία, στην Κύπρο. Πολλοί από εμάς έχουμε συμμετάσχει σε πάρα πολλές συζητήσεις που και ακούμε ότι πρέπει η περιοχή να γίνει από περιοχή συγκρούσεων σε περιοχή συνεργασίας, να δούμε την ανατολική Μεσόγειο, δουλεύουμε και για τον Εύξεινο πόντο, η Βαλτική θα είναι μία άλλη πρόκληση αλλά ακριβώς εκεί πρέπει να δουλέψουμε.
Τώρα σε σχέση με την ερώτηση, πρέπει να συνεργαστούμε με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Η τρέχουσα σχέση Ένωσης με τη διοίκηση Μπάιντεν είναι ισχυρή, σταθερή, είναι πρωτοφανής υπό τις παρούσες συνθήκες, είναι μία ισχυρή σχέση. Θέλουμε να συνεχίσουμε να έχουμε ισχυρή σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες ακριβώς για να αντιμετωπίσουμε αυτές τις προκλήσεις.
Κος ΦΙΛΗΣ:
Αλλά συμβαίνουν και ατυχήματα. Συμβαίνουν και ατυχήματα.
Κα EICHHORST:
Βεβαίως συμβαίνουν πολλά ατυχήματα, όταν σηκωθούμε δεν πρέπει να είμαστε αδρανείς γιατί θα ξαναπέσουμε και αυτό ακριβώς πρέπει να λάβουμε υπόψιν μας, τι δουλειά να κάνουμε.
Κος ΦΙΛΗΣ:
Ευχαριστώ που είσαι πολύ διπλωματική αλλά επέμεινες και στις θέσεις σου. Πριν κλείσουμε θα μιλήσω ελληνικά γιατί απευθύνομαι στο ελληνικό ακροατήριο.
Ευχαριστώ πάρα πολύ για την σημερινή συζήτηση, να πω κατ’ αρχάς ότι θα πάμε πολύ γρήγορα σε ένα διάλειμμα και αν μπορούσα να βγάλω ένα συμπέρασμα από την συζήτησή μας, θα έλεγα ότι είναι προφανές πως οι αβεβαιότητες υπερκερνούν τις βεβαιότητες. Βλέπω την καλή μου φίλη την Μαρία από πάνω μου με την δαμόκλειο σπάθη, αλλά έχουμε ένα λεπτό, πάρα πολύ ωραία, θα είμαι συντομότερος από το ένα λεπτό.
Οι αβεβαιότητες λοιπόν υπερκερνούν τις βεβαιότητες στο διεθνές σύστημα αυτή τη στιγμή, αντιλαμβάνομαι, επίσης, ότι υπάρχει ένας κοινός παρονομαστής ότι τελικά πρέπει να πάμε σε μία αλλαγή υποδείγματος ή όχι οδηγούμαστε προς μία αλλαγή υποδείγματος και μοντέλου για να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε πιο αποτελεσματικά τις κρίσεις και προκλήσεις και τις σημερινές αλλά κυρίως τις μελλοντικές.
Θα ήθελα να ευχαριστήσω τους συνομιλητές μου, για αυτή την πολύ ζωντανή και εποικοδομητική και παραγωγική για το ακροατήριο συζήτηση. Αφήνω στην κυρία Νικόλτσιου 10 δευτερόλεπτα πριν το λόγο. Ευχαριστούμε πολύ.