Το κρίσιμο ερώτημα για την πορεία και το μέλλον της Ευρώπης και της Ελλάδας τη στιγμή που βρίσκονται αντιμέτωπες με προκλήσεις τόσο ως προς την ανάπτυξη αλλά και ως προς την κοινωνική συνοχή, ήταν το αντικείμενο της συζήτησης του 1ου πάνελ στη Διεθνή Διάσκεψη για την «Ειρήνη και τη Βιώσιμη Ανάπτυξη» που πραγματοποιήθηκε στις 17 & 18 Ιουνίου 2024 από το «Ινστιτούτο Αλέξη Τσίπρα» και το «Ίδρυμα Ζάεφ- Mία Κοινωνία για Όλους».
Στο ερώτημα αυτό αλλά και σε όλα όσα προέκυψαν κατά τη διάρκεια της συζήτησης κλήθηκαν να απαντήσουν ο Paolo Gentiloni, Επίτροπος Οικονομίας, ο Γιώργος Χουλιαράκης, πρώην Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών και οικονομικός σύμβουλος στην Τράπεζα της Ελλάδος, ο Νίκος Βέττας, Γενικός δ/ντης του ΙΟΒΕ, η Φαίη Μακαντάση, Διευθύντρια ερευνών της διαΝΕΟσις και η Ευγενία Φωτονιάτα, Συντονίστρια κύκλου οικονομικής και κοινωνικής ανάλυσης, Ινστιτούτο Εναλλακτικών Πολιτικών ΕΝΑ.

«Η Συμφωνία των Πρεσπών είναι παράδειγμα ηγεσίας»

Ο Paolo Gentiloni, Επίτροπος Οικονομίας της Ε.Ε, χαρακτήρισε τη Συμφωνία των Πρεσπών «ιστορική» και «παράδειγμα ηγεσίας». Αναφερόμενος στους δύο «μαύρους κύκνους», όπως χαρακτήρισε την πανδημία του covid -19 και τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία, επισήμανε ότι – σε αντίθεση με την χρηματοοικονομική κρίση- οι ευρωπαϊκοί θεσμοί αντέδρασαν συνολικά σε αυτές τις κρίσεις με κατάλληλο τρόπο που είχε ως σημείο έμπνευσης «μια πιο δυνατή αίσθηση ενότητας, αλληλεγγύης και κοινού συμφέροντος». Στο πλαίσιο αυτό αναφέρθηκε στην έκδοση κοινού χρέους για τη χρηματοδότηση του προγράμματος NextGeneration EU, στα μέτρα για την αντιμετώπιση της ενεργειακής κρίσης και στις ευρωπαικές παρεμβάσεις για την διανομή εμβολίων.
Αναφερόμενος στο κρίσιμο σημείο στο οποίο βρίσκεται σήμερα η Ευρώπη σε σχέση με τη διεύρυνση και την Πράσινη Συμφωνία, ο Επίτροπος Οικονομίας της Ε.Ε επισήμανε ότι η Ευρώπη «και πάλι πρέπει να καταβάλλει μία μεγάλη προσπάθεια, γιατί ο κόσμος έχει αλλάξει και δεν μπορούμε να είμαστε το μόνο χορτοφάγο ζώο σε ένα κόσμο σαρκοβόρων».

Δύο μεγάλες προκλήσεις για την Ελλάδα

Ως προς την ελληνική οικονομία, ο Γιώργος Χουλιαράκης σημείωσε χαρακτηριστικά ότι «η χώρα βγαίνει όρθια από μία πολυετή κρίση, πατάει πάλι στα πόδια της, αλλά είναι πολυτραυματισμένη».
Αναφέρθηκε στις προκλήσεις που έχει μπροστά της και τις πρωτοβουλίες που πρέπει να αναλάβει για να τις αντιμετωπίσει.
Η κύρια πρόκληση, «είναι να αποφύγουμε την παγίδα χρόνιας υστέρησης, δηλαδή να σταθεροποιηθεί η απόκλιση από τον μέσο ευρωπαϊκό όρο στα επίπεδα που βρίσκεται σήμερα και να υπάρξει πραγματική σύγκλιση τα επόμενα χρόνια πάλι πίσω στον μέσο ευρωπαϊκό όρο». Σημείωσε ότι «μείναμε στην Ευρώπη, καταφέραμε να μείνουμε στην Ευρώπη, αλλά τώρα πρέπει να γίνουμε Ευρώπη». Τόνισε ότι στο πλαίσιο αυτό σημαντικό πρόταγμα είναι «η διαγενεακή δικαιοσύνη, δηλαδή η ανάγκη να προστατεύσουμε τις μελλοντικές γενιές απ΄ αυτά που περάσαμε εμείς οι ίδιοι και κυρίως οι νέες γενιές την προηγούμενη δεκαετία. Να αποφύγουμε δηλαδή ξανά την εκτόξευση, την αύξηση, την επιβάρυνση των δημοσίων οικονομικών και του δημόσιου χρέους, διατηρώντας υψηλούς ρυθμούς δυνητικής μεγέθυνσης στην περιοχή του 2%».
Υπογράμμισε δε ότι τέσσερις προυποθέσεις είναι απαραίτητες για να κινηθεί η Ελλάδα σε αυτήν την κατεύθυνση. Πρώτον, «είναι η ποιότητα των θεσμών διακυβέρνησης. Είναι η προστασία των Ανεξάρτητων Αρχών. Είναι η ανεξαρτησία και η εύρυθμη λειτουργία της δικαιοσύνης. Είναι η αποτελεσματικότητα της Δημόσιας Διοίκησης – με μία Δημόσια Διοίκηση μικρότερη αλλά πολύ πιο καλά αμειβόμενη για να προσελκύει ικανό στελεχικό δυναμικό». Τόνισε ότι η δεύτερη προϋπόθεση είναι «ένας μεγάλος, πρωτοφανής για τα ελληνικά δεδομένα μετά το Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, οικονομικός μετασχηματισμός. Η κρίση μας αφήνει με 430 χιλιάδες λιγότερους νέους με καλά ποιοτικά χαρακτηριστικά στο ανθρώπινο κεφάλαιο, μας αφήνει με μία μεγάλη καταστροφή φυσικού κεφαλαίου και υποδομών. Και κατά συνέπεια πρέπει να δούμε με ποιον τρόπο αυτή η απώλεια μπορεί και πρέπει να αναπληρωθεί στο νέο περιβάλλον». Τρίτον, υπογράμμισε ότι «ένας διάλογος, με τους κοινωνικούς φορείς, που θα συμβάλλει στο πως η χώρα θα ενταχθεί πάλι στην αιχμή της οικονομικής πρωτοπορίας στην Ευρώπη γύρω απ΄ αυτούς τους δύο άξονες, είναι απαραίτητο να γίνει».
Τέταρτον υπογράμμισε ότι «ένα τέτοιο φιλόδοξο σχέδιο οικονομικού σχηματισμού δεν μπορεί να είναι ολοκληρωμένο αν δεν συνοδεύεται από την μεγάλη σημαντική μείωση των ανισοτήτων και την ενίσχυση της κοινωνικής προστασίας. Ενίσχυση λοιπόν του κοινωνικού κράτους, ενίσχυση των μηχανισμών αναδιανομής, ένα νέο φορολογικό σύστημα που εξισορροπεί έμμεσους και άμεσους φόρους, εξισορροπεί τη φορολογία ανάμεσα σε διαφορετικές πηγές εισοδήματος και βέβαια διευρύνει τη φορολογική βάση σε περιοχές που μέχρι σήμερα δε φορολογούνται. Είναι ταυτόχρονα και ο μόνος τρόπος για να αποφύγουμε την ενίσχυση του λαϊκισμού που βλέπουμε ότι στην Ευρώπη πια, σε μεγάλες χώρες της Ευρώπης, παίρνει το πάνω χέρι».

Η κρίσιμη διάσταση του παραγωγικού μοντέλου

Ο Νίκος Βέττας, γενικός δ/ντης του ΙΟΒΕ, αναφερόμενος στις κρίσεις που αντιμετώπισε η Ευρώπη επισήμανε ότι έχουν «σωρευτικό αποτέλεσμα και στο τέλος της ημέρας αν μετρήσουμε ρυθμό ανάπτυξης και απασχολησιμότητα και δούμε πως τα πάμε εμείς ως Ευρωπαίοι σε σύγκριση με άλλες χώρες στον υπόλοιπο κόσμο, νομίζω ότι ειλικρινώς θα πρέπει να δηλώσουμε πως δεν τα πάμε και τόσο καλά. Θα πρέπει να υψώσουμε τον πήχη, να είμαστε πιο φιλόδοξοι, αν θέλουμε να πετύχουμε συγκρίσιμους ρυθμούς ανάπτυξης αντιστοίχους με αυτούς που έχουν στην Ασία και στις ΗΠΑ». Τόνισε ότι «αυτό είναι προϋπόθεση για δύο πράγματα: Πρώτον και για την πολιτική σταθερότητα της Ευρώπης, αλλά και διότι με αυτόν τον τρόπο μπορούμε να έχουμε λόγο και να ασκούμε επιρροή στην παγκόσμια κατανομή της εργασίας».
Υπογράμμισε ότι στην καινοτομικότητα των επιχειρήσεων και την επένδυση σε ανθρώπινο κεφάλαιο «το σκορ εναντίον μας, σε παγκόσμιο επίπεδο, είναι συντριπτικό. Δεν παράγουμε υπηρεσίες και προϊόντα συνολικά στην Ευρώπη, τα οποία είναι υψηλής αξίας».
Ως προς την ελληνική οικονομία τόνισε ότι «εάν δεν πετύχει ρυθμούς μεγέθυνσης του ΑΕΠ που να είναι σημαντικά υψηλότεροι απ΄ αυτούς που είχαμε στο παρελθόν, σύντομα – και το σύντομα δεν μπορώ εγώ να ξέρω αν είναι σε πέντε χρόνια, σε δέκα χρόνια ή σε δεκαπέντε χρόνια – θα ξαναβρεθεί σε αδιέξοδο».
Τόνισε ότι «εάν και οι Ευρωπαίοι και εμείς το είχαμε χειριστεί η διάρκεια της κρίσης και το κόστος της κρίσης θα μπορούσε να είναι το μισό» προσθέτοντας ότι και πριν την κρίση το παραγωγικό υπόδειγμα οδήγησε σε μεγέθυνση 1% κατά μέσο όρο λόγω της αναποτελεσματικότητας του δημοσίου τομέα. «Αντανακλούσε και η φύση του δημόσιου τομέα στις επιχειρήσεις και οι επιχειρήσεις διαμόρφωναν τα χαρακτηριστικά του δημόσιου τομέα, συνολικά σε μία εσωστρέφεια», όπως σημείωσε.
Ανέφερε ότι η λέξη κλειδί είναι η «σύγκλιση» η οποία συνδέεται με δύο ερωτήματα. Το μεγάλο ερώτημα, σημείωσε, είναι «πόσο μπορούμε να πλησιάζουμε» και το δεύτερο ερώτημα είναι «τι είναι αυτό που πλησιάζουμε, εάν πράγματι κατανοήσουμε ότι η Ευρώπη περισσότερο φρένο έχει αυτήν τη στιγμή, παρά γκάζι».
Στο πλαίσιοα αυτό υπογράμμισε την ανάγκη αλλαγής του παραγωγικού υποδείγματος τόσο στη χώρα μας όσο και στην Ε.Ε. Αναφερόμενος στην Ελλάδα σημείωσε ότι θα πρέπει να δημιουργηθεί «ένα περισσότερο απλό πλαίσιο κανόνων», οι οποίοι θα δίνουν βαθμούς ελευθερίας και «θα ανταμείβονται αυτοί οι οποίοι παίζουν με τους κανόνες, όχι κόντρα στους κανόνες».
Παράλληλα, τόνισε ότι «είμαστε μία μικρή χώρα αλλά μπορεί να λειτουργήσει και ως κέντρο με αμφίπλευρο όφελος και για την ευρύτερη γειτονιά μας, τα Βαλκάνια, την Τουρκία, τη Μέση Ανατολή, τη Βόρεια Αφρική. Αυτή πρέπει να είναι η φιλοδοξία μας, πρέπει να σταθεροποιήσουμε συγκεκριμένα στοιχεία της οικονομικής πολιτικής με περισσότερους βαθμούς ελευθερίας, που δεν τους έχουμε».

Η «συναισθηματική κουλτούρα»

Η Φαίη Μακαντάση, διευθύντρια ερευνών της διαΝΕΟσις σχολίασε ευρήματα ερευνών της διαΝΕΟσις κάνοντας αναφορά στο ζήτημα της «συναισθηματικής κουλτούρας» και στα βασικά ζητήματα που απασχολούν σήμερα τους Έλληνες.
Η διευθύντρια ερευνών της διαΝΕΟσις επισήμανε ότι από την έρευνα που έγινε στην Ελλάδα στις αρχές του 2024 προκύπτει ότι τα επικυρίαρχα συναισθήματα είναι αρνητικά καθώς «κυριαρχεί η απογοήτευση, η ανασφάλεια και ο θυμός».
Η Φαίη Μακαντάση σχολιάζοντας τις προκλήσεις για το μέλλον της Ελλάδας τόνισε ότι, σύμφωνα με τις έρευνες «η νούμερο ένα απειλή λοιπόν για το μέλλον είναι η οικονομική κατάσταση, δηλαδή οι Έλληνες αυτή την καλυτέρευση του οικονομικού κλίματος σε τεχνοκρατικούς όρους δε φαίνεται να την εισπράττουν, ουσιαστικά δεν υπάρχει αυτή η μετεγγραφή στις δικές τους οικονομικές προσδοκίες και στη δική τους καθημερινότητα, το οποίο έχει σημασία να το συγκρατήσουμε κι έχει σημασία να δει κανείς ότι αυτό έχει αυξηθεί».
Στο πλαίσιο αυτό, υπερδιπλασιάστηκε το ποσοστό των πολιτών που απαντούν στις έρευνες ότι «η νούμερο ένα απειλή για το μέλλον της Ελλάδας είναι η οικονομική της κατάσταση», επισημαίνοντας ότι το ποσοστό από 22,4% το 2022 έφτασε το 2024 το 49%.

Η κρίσιμη μεταβλητή για την ελληνική οικονομία

Το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας θεωρείται η πιο κρίσιμη μεταβλητή για την ελληνική οικονομία με όρους και ανάκαμψης και με όρους προοπτικών, επισήμανε στην τοποθέτησή της η Ευγενία Φωτονιάτα, συντονίστρια κύκλου οικονομικής και κοινωνικής ανάλυσης του Ινστιτούτο Εναλλακτικών Πολιτικών ΕΝΑ, σημειώνοντας παράλληλα ότι το 35% των πολιτών δεν γνωρίζει τι είναι.
Η Ευγενία Φωτονιάτα, αναφερόμενη στην ελληνική οικονομία, επισήμανε ότι «έχουμε μια μεγέθυνση με οριακή πολύ ελαφριά ώθηση από το Ταμείο Ανάκαμψης που δεν έχει διανεμηθεί με κοινωνική δικαιοσύνη και τείνει να αυξήσει τις ανισότητες για τις οποίες ανησυχούμε».
Έθεσε δε ως κυρίαρχο στόχο για την Ελλάδα τον παραγωγικό μετασχηματισμό σημειώνοντας ότι το παραγωγικό υπόδειγμα της χώρας έχει πρόβλημα καθώς εξαρτάται από δύο και μόνο κλάδους. Παράλληλα, σχολιάζοντας το εθνικό σχέδιο με όρους ανάκαμψης και με όρους μετασχηματισμού του παραγωγικού μοντέλου, σημείωσε ότι «έχουμε συνθέσει ένα σχέδιο με στοιχεία τα οποία κρύβουν πολύ έντονα τον κίνδυνο να αναπαράξουμε τις στρεβλώσεις του παρελθόντος και να καταλήξει τελικά το Ταμείο Ανάκαμψης να λειτουργήσει σαν ένας μηχανισμός παγίωσης των αποκλίσεων».
Ακολουθεί ολόκληρη η συζήτηση την οποία συντόνισε ο δημοσιογραφος-δικηγόρος, Αντώνης Παπαγιαννίδης.

 

 

 

 

Ακολουθεί ολόκληρη η συζήτηση την οποία συντόνισε ο δημοσιογραφος-δικηγόρος, Αντώνης Παπαγιαννίδης.

ΘΕΜΑΤΙΚΗ ΕΝΟΤΗΤΑ 1

«Πού πορεύεται η Ευρώπη (και η Ελλάδα); 

Προκλήσεις ανάπτυξης και κοινωνικής συνοχής»

 

• Paolo Gentiloni, Επίτροπος Οικονομίας, Ευρωπαϊκή Επιτροπή, Πρωθυπουργός της Ιταλίας (2016-2018)
• Γιώργος Χουλιαράκης, Οικονομικός Σύμβουλος, Τράπεζα της Ελλάδος, Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών (2015-2019)
• Νίκος Βέττας, Γενικός Διευθυντής, Ίδρυμα Οικονομικών και Βιομηχανικών Ερευνών (ΙΟΒΕ), Καθηγητής, Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών
• Φαίη Μακαντάση, Διευθύντρια Ερευνών, διαΝΕΟσις
• Ευγενία Φωτονιάτα, Συντονίστρια Κύκλου Οικονομικής και Κοινωνικής Ανάλυσης, Ινστιτούτο Εναλλακτικών Πολιτικών, ΕΝΑ

 

Συντονισμός: Αντώνης Παπαγιαννίδης, Δικηγόρος – Δημοσιογράφος

 

 

ΘΕΜΑΤΙΚΗ ΕΝΟΤΗΤΑ 1

 

Πού πορεύεται η Ευρώπη (και η Ελλάδα);

Προκλήσεις ανάπτυξης και κοινωνικής συνοχής

 

Κος ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΗΣ:

Σας ευχαριστώ..

Το ενδιαφέρον στοιχείο αυτής της διοργάνωσης είναι ότι προτάσσει τη συζήτηση για την οικονομία, για προκλήσεις ανάπτυξης και κοινωνικής συνοχής, με την έμφαση στο και. Ταυτόχρονα το θέμα αυτό δίνει την ευκαιρία να έρθουν δίπλα-δίπλα η αισιοδοξία της πολιτικής βούλησης, με το συνοφρυωμένο ύφος της τεχνοκρατικότητας. Θα κρίνετε, το πάνελ θα σας βοηθήσει να κρίνετε πως τα δύο αυτά μπορούν να συγκεραστούν και να πάνε τη συζήτηση παραπέρα.

Και τώρα ζητώ από τους ομιλητές να έρθουν εδώ, πρώτον τον κ. Paolo Gentiloni που είναι Επίτροπος Οικονομίας της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Ο κ. Gentiloni έχει υπάρξει μεταξύ άλλων και Πρωθυπουργός της Ιταλίας, όπου στην Ιταλία βέβαια δεν είναι σπάνιο, αλλά είναι ένα δύσκολο καθήκον.

Επίσης τον κ. Γιώργο Χουλιαράκη που σήμερα είναι Οικονομικός Σύμβουλος στην Τράπεζα της Ελλάδος, υπήρξε όμως τα πολύ δύσκολα χρόνια Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών 2015 με 2019.

Τον κ. Νίκο Βέττα, Γενικό Διευθυντή στο ΙΟΒΕ και Καθηγητή στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών, που κάποτε το ξέραμε περισσότερο σαν ΑΣΟΕΕ και ο οποίος φωτίζει με πολύ ενδιαφέροντα τρόπο πάντοτε όσους προσπαθούν να καταλάβουν που πάει το πράγμα.

Την κα Φαίη Μακαντάση, Διευθύντρια Ερευνών της διαΝΕΟσις, που με ιδιαίτερα καλό τρόπο παρακολουθεί και η διαΝΕΟσις και η Φαίη το πώς η, το λέμε κοινή γνώμη, οι άνθρωποι έτσι οι πολίτες, παρακολουθούν τα πράγματα αυτά.

Και τέλος last but not least την Ευγενία Φωτονιάτα, Συντονίστρια του Κύκλου Οικονομικής και Κοινωνικής Ανάλυσης στο ΕΝΑ, η οποία κι αυτή έχει κουβαλήσει δύσκολες ευθύνες και αποσκευές την εποχή των μνημονίων, να το πούμε έτσι.

Να πω σε όλους ότι έχουμε αυτοδεσμευθεί ότι θα υπάρξει ένας πρώτος κύκλος τοποθετήσεων με τον πυρήνα αυτού που ο καθένας ή καθεμία θεωρεί σημαντικό και στη συνέχεια θα προσπαθήσουμε με κάποιες ερωτήσεις να ανοίξουμε κάτι σαν συζήτηση.

Τώρα κ. Gentiloni έχετε το λόγο, αλλά θα ήθελα να σας ζητήσω να εντάξετε στην ομιλία σας μία δημοσιογραφική ερώτηση: Έχει μάθει τίποτα η Ευρώπη από τις διαδοχικές κρίσεις; Και ποια ακριβώς είναι η συνεισφορά των κρίσεων αυτών στο ελπίζουμε κοινό μας μέλλον;

Mr GENTILONI:

Ελπίζω ότι έχουμε μάθει από τα διδάγματα και προσωπικά είμαι πεπεισμένος ότι έχουμε. Επιτρέψτε μου να ξεκινήσω κλείνοντας το τηλέφωνό μου. Λοιπόν να ξεκινήσω ευχαριστώντας κατ΄ αρχήν, γιατί είμαι πολύ ευτυχής που βρίσκομαι σε αυτή την πρώτη εκδήλωση που οργανώνει το Ινστιτούτο Αλέξης Τσίπρας σε συνεργασία με το Ίδρυμα Zaev, υπογραμμίζοντας την σημασία που έχει η Συμφωνία των Πρεσπών.

Και θέλω να περάσω αυτό το πρώτο μήνυμα ότι αυτή η Συμφωνία την οποία τιμούμε ήταν ένα παράδειγμα ηγεσίας. Δεν ήταν εύκολο να ληφθεί αυτή η απόφαση και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή θεωρεί αυτή την απόφαση ως δεσμευτική, η οποία θα πρέπει να τύχει σεβασμού τους επόμενους μήνες και χρόνια.

Και είναι ξεκάθαρο από την πλευρά μας, από τη δική μας οπτική, ότι από κει ξεκινάμε και δεν μπορούμε να αποφύγουμε να ξεκινήσουμε από αυτήν την ιστορική Συμφωνία.

Το δίδαγμα τώρα. Νομίζω ότι συνολικά οι ευρωπαϊκοί θεσμοί αντέδρασαν απέναντι σε αυτό το μαύρο «κύκνο», στους δύο μαύρους «κύκνους», δηλαδή την πανδημία και την ρωσική εισβολή, με έναν κατάλληλο τρόπο συνολικά.

Αν συγκρίνουμε την αντίδραση που είχαμε σε αυτές τις δύο κρίσεις, με την αντίδραση που είχαμε κατά την χρηματοοικονομική κρίση, υπάρχει διαφορετική στάση η οποία είχε σαν σημείο έμπνευσης μια ισχυρή αίσθηση, πιο δυνατή αίσθηση ενότητας, αλληλεγγύης και κοινού συμφέροντος.

Δεν είναι μόνο η αλληλεγγύη γιατί είσαστε καλά παιδιά ή ωραίοι τύποι, αλλά είναι η ιδέα ότι από κοινού μπορούμε να λειτουργήσουμε, να αντιδράσουμε καλύτερα. Αυτό νομίζω ότι ήτανε η βάση για τις γρήγορες αντιδράσεις.

Μπορεί να θυμάστε ενδεχομένως τις 18 Μαρτίου του 2020 όταν χρησιμοποιήσαμε για πρώτη φορά αυτή τη ρήτρα διαφυγής, για να αποφύγουμε, να ξεφύγουμε από τους δημοσιονομικούς κανόνες και μερικές εβδομάδες μετά αποφασίστηκε να εισαχθεί ένας μηχανισμός για να στηρίξουμε την εργασία σε όλη την Ευρώπη, για να διασώσουμε 41 εκατομμύρια θέσεις εργασίας σε όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Ξέρετε ότι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή συνέχεια δίνει νούμερα, αλλά νομίζω ότι αυτό ήταν ένας σημαντικός αριθμός πολύ εντυπωσιακός. Και μετά αποφασίσαμε την κοινή έκδοση των ευρωομολόγων, για να στηρίξουμε το Πρόγραμμα Next Generation EU.

Και παράλληλα γνωρίζετε πολύ καλά ότι μπορέσαμε να αντιμετωπίσουμε την υγειονομική κρίση μαζί, με τα εμβόλια και λοιπά. Αυτό λοιπόν νομίζω ότι ήταν μία πολύ σημαντική αντίδραση και επίσης η αντίδραση στην ουκρανική κρίση ήτανε κι αυτή αρκετά ισχυρή και ενωμένη.

Δεν ήταν εύκολο, ήμουν Υπουργός Εξωτερικών μετά από την προσάρτηση της Κριμαίας και θυμάμαι πάρα πολύ καλά πόσο δύσκολο ήταν να φτάσουμε σε συμφωνία σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης πάνω σε ένα πολύ μικρό πακέτο κυρώσεων. Ήτανε πάρα-πάρα πολύ δύσκολο. Σε αυτή την περίπτωση, στην εισβολή, η ρωσική επιθετικότητα ήτανε πιο επικίνδυνη και πιο σοβαρή και η αντίδραση ήτανε πολύ δυνατή.

Τώρα λοιπόν τι; Αν πρέπει να συνοψίσω τι συνέβη, θα έλεγα ότι οι ευρωπαϊκοί θεσμοί και το λέω αυτό με περηφάνεια ως Ευρωπαίος Επίτροπος, αντέδρασαν αρκετά καλά, έκαναν πρόοδο, διαφορετική προσέγγιση απ΄ αυτή που είχαν στη μεγάλη χρηματοοικονομική κρίση, αλλά η πραγματικότητα προχώρησε πιο γρήγορα.

Κος ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΗΣ:

Και το ερώτημα είναι: Έχει επιβιώσει η ευελιξία;

Mr GENTILONI:

Προχωρούμε γρήγορα, η πραγματικότητα προχώρησε γρηγορότερα, το πρόβλημα λοιπόν τώρα είναι τι θα συμβεί τώρα, τι γίνεται τώρα;

Κάποιοι από τους πυλώνες των ευρωπαϊκών μας προτύπων ή μοντέλων τα τελευταία 20-25 χρόνια ήταν ότι βασιζόμασταν στην επέκταση του εμπορίου με την Κίνα, με διαφορετικό ρυθμό από χώρα σε χώρα, αλλά ελπίζαμε ότι θα έχουμε ας πούμε έναν αυτοκινητόδρομο για το εμπόριο.

Επίσης βασιζόμασταν στη φθηνή ενέργεια και το φθηνό φυσικό αέριο από τη Ρωσία κι επίσης ήμασταν σίγουροι τρίτον ότι οι Αμερικανοί φίλοι θα συνέχιζαν να είναι πολύ ισχυροί στη διασφάλιση της ασφάλειάς μας.

Κος ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΗΣ:

Και όλα αυτά τα τρία δεν ισχύουν, έτσι δεν είναι;

Mr GENTILONI:

Από τους πυλώνες αυτούς το φθηνό αέριο το ξεχνάμε, το φθηνό αέριο από τη Ρωσία. Άρα λοιπόν ο αντίκτυπος της γεωπολιτικής στην οικονομία είναι σαφής.

Η Κίνα; Βεβαίως είμαστε κατά της αποδέσμευσης, αλλά βλέπουμε πόσο δύσκολο είναι να φανταστούμε ένα ροζ μέλλον για το εμπόριο με την Κίνα. Και τι θα γίνει με την κοινή άμυνα και λοιπά;

Το τελευταίο σημείο μου λοιπόν είναι πολύ απλό. Ναι, πιστεύω ότι αντιμετωπίσαμε αυτές τις δύο κρίσεις αρκετά καλά, με μια πιο ενωμένη προσέγγιση από ότι σε προηγούμενες καταστάσεις, αλλά παράλληλα αυτό το οποίο έρχεται τώρα είναι κρίσιμης σημασίας.

Σήμερα θα συζητήσουμε στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο αυτό που λέμε τα top jobs των ευρωπαϊκών θεσμών, ελπίζουμε ότι θα ληφθεί κάποια απόφαση σύντομα, αλλά ο νέος κύκλος των ευρωπαϊκών θεσμών πρέπει να είναι όσο φιλόδοξος ήτανε και τα προηγούμενα πέντε χρόνια.

Τι θα γίνει μετά από το next generation EU, τι θα γίνει με τη διεύρυνση, τι θα συμβεί με την Πράσινη Συμφωνία, το Green Deal; Ποια είναι η κοινή προσέγγιση για την κοινή άμυνα; Αναφέρω μόνο αυτές τις τέσσερις προκλήσεις, για να εξηγήσω ότι η Ευρώπη βρίσκεται και πάλι μπροστά σε μία μεγάλη προσπάθεια, πρέπει να καταβάλει μία μεγάλη προσπάθεια, γιατί ο κόσμος έχει αλλάξει και δεν μπορούμε να είμαστε το μόνο χορτοφάγο ζώο σε ένα κόσμο σαρκοβόρων.

Κος ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΗΣ:

Σας ευχαριστούμε πολύ.

Νομίζω ότι ήσασταν πάρα πολύ εύστοχος εντάσσοντας στην ημερήσια διάταξη αυτού του πάνελ το συνολικό θέμα της Συμφωνίας των Πρεσπών και τη δυνατότητα για τα Δυτικά Βαλκάνια και τη Βόρεια Μακεδονία να προοδεύσουν προς την Ευρώπη.

Και θα ήθελα στο δεύτερο γύρο της συζήτησης να δούμε τα θέματα και να προσπαθήσετε να απαντήσετε στο γιατί μετά από τόσα χρόνια η Ευρώπη – εντάξει δεν είναι μια οντότητα – αλλά η Ευρώπη δεν έχει καλωσορίσει και δεν υποδέχεται θερμά τα Δυτικά Βαλκάνια και τη Βόρεια Μακεδονία.

Ξέρω ότι δεν είναι στο δικό σας χαρτοφυλάκιο, αλλά είστε Ευρωπαίος και εκπρόσωπος των ευρωπαϊκών θεσμών, άρα μπορείτε να μας απαντήσετε.

Συνεχίζει η συζήτησή μας και να δεχθεί ένα ερώτημα το οποίο το έχει ακούσει, είμαι απόλυτα βέβαιος πολλές φορές ακόμη κι από μένα, η Ελλάδα. Η Ελλάδα δεν είναι κι αυτή mono-block, είναι μια σειρά από πολιτικούς σχηματισμούς, από τάσεις της κοινής γνώμης, αλλά η Ελλάδα τι απέβαλε, τι έχει μείνει πίσω από την κρίση που και ο ίδιος διαχειρίστηκε και τις πολλαπλές κρίσεις που ακολούθησαν, που είμαστε σήμερα;

Κος ΧΟΥΛΙΑΡΑΚΗΣ:

Θα μιλήσω στα ελληνικά, ευχαριστώ πολύ τον κ. Παπαγιαννίδη και πρέπει να πω ότι είναι και δική μου πολύ μεγάλη χαρά και συγκίνηση να βρίσκομαι σήμερα εδώ στην πρώτη εκδήλωση του Ινστιτούτου Αλέξη Τσίπρα, ανάμεσα σε τόσους πολλούς παλιούς φίλους και γνωστούς.

Η ελληνική οικονομία έχει πετύχει πάρα πολλά τα τελευταία δέκα χρόνια. Πριν από μερικά χρόνια διόρθωσε τις μεγάλες μακροοικονομικές ανισορροπίες που την οδήγησαν στην κρίση της προηγούμενης δεκαετίας, αποκατέστησε το αξιόχρεο, ανέκτησε την πρόσβαση στις διεθνείς αγορές.

Και πάνω απ΄ όλα κατάφερε να διατηρήσει τη θέση της στην Ευρωζώνη, πολύ λίγοι φαντάζομαι το 2012 ή το 2015 θα έβαζαν στοίχημα ότι η χώρα θα τα κατάφερνε. Και μάλιστα τα κατάφερε διατηρώντας σε μεγάλο βαθμό, όχι προφανώς όσο κανείς θα ήθελε, την κοινωνία όρθια, την κοινωνική συνοχή στο βαθμό που αυτό ήταν δυνατόν στη θέση της. Και εντέλει αποφύγαμε και μεγάλες περιπέτειες με την άνοδο της άκρας δεξιάς και του νεοναζισμού, που για μια στιγμή φάνηκε να αναδεικνύονται.

Είναι λίγο άβολο για μένα, έχω ανάμεικτα συναισθήματα να δεχθώ ότι ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε εκ των υστέρων, με τα απομνημονεύματά του, αποδίδει τα εύσημα στην κυβέρνηση του Αλέξη Τσίπρα της τετραετίας 2015-2019, επαινώντας την και αναγνωρίζοντας ότι έβαλε τις βάσεις γι΄ αυτό που ακολούθησε τα επόμενα τέσσερα χρόνια από το 2019 και μετά.

Και πράγματι από το 2019 και μετά πρέπει κανείς να παραδεχθεί ότι έχουμε θετικούς ρυθμούς μεγέθυνσης, παρά την μεγάλη κρίση του 2020, η ενέργεια έχει μειωθεί παρά το γεγονός ότι οι ανισότητες έχουν αυξηθεί και το αξιόχρεο της χώρας είναι λίγο-πολύ στην κατηγορία που βρίσκονται κι άλλες χώρες της ευρωπαϊκής περιφέρειας, οπωσδήποτε καλύτερο από την απόδοση των ιταλικών ομολόγων.

Δεν πρέπει όμως αυτό να μας κάνει να χάνουμε τη μεγάλη εικόνα για την πραγματική κατάσταση της ελληνικής οικονομίας και τη θέση που βρίσκεται η ελληνική οικονομία μετά από μία μεγάλη σχεδόν δεκαετή οικονομική κρίση.

Θα σας δώσω επί τροχάδην τρία νούμερα που νομίζω ότι είναι ενδεικτικά, σε κάποιους από σας προφανώς σας είναι γνώριμα. Το πρώτο είναι ότι η Ελληνική Κυβέρνηση η ίδια δεν περιμένει να επιστρέψουμε στο πραγματικό επίπεδο του ακαθάριστου εγχώριου προϊόντος που είχαμε ένα χρόνο πριν την κρίση, δηλαδή το 2007, τον τελευταίο χρόνο πριν την εκδήλωση της μεγάλης οικονομικής κρίσης στις Ηνωμένες Πολιτείες, πριν το τέλος της δεκαετίας αυτής.

Για να δώσω μία συγκριτική εικόνα, οι Ηνωμένες Πολιτείες το 1929 με τη μεγάλη ύφεση κατάφεραν να ανακάμψουν, να επιστρέψουν στα επίπεδα του 1929 μέσα σε επτά χρόνια. Εδώ μιλάμε για μια περίοδο που ξεπερνάει τα είκοσι χρόνια.

Το δεύτερο μέγεθος είναι το σχετικό κατά κεφαλήν ΑΕΠ της χώρας σε σχέση με τον μέσο όρο της Ευρωζώνης και η εξέλιξή του την τελευταία 15ετία. Ένα χρόνο πριν την κρίση το 2007 ήμασταν σε εξαιρετική θέση θα έλεγα, κάτω από τον μέσο όρο, αλλά στο 77% του μέσου όρου. Το 2023 είμαστε στο 60%, έχουμε λοιπόν μία απώλεια 17 ποσοστιαίων μονάδων, που είναι πραγματικά μεγάλη.

Το τρίτο, ένας υπολογισμός που έκανα πρόχειρα τις τελευταίες μέρες, αν υποθέσουμε ότι η χώρα το 2007 συνέχιζε να έχει τον μέσο ετήσιο ρυθμό μεγέθυνσης της μεταπολίτευσης, δηλαδή της περιόδου 1974-2007, που ήταν εξαιρετικά χαμηλός, ήτανε στην περιοχή του 1,2 με 1,3, σήμερα το κατά κεφαλήν ΑΕΠ, ο κάθε δηλαδή Έλληνας θα ήταν κατά 7.000 ευρώ πιο πλούσιος από ότι είναι στην πραγματικότητα. 7.000 ευρώ ως προσωπικό εισόδημα ή ως κοινωνικές υπηρεσίες, μέσω της ενίσχυσης της υγείας, της παιδείας, της κοινωνικής προστασίας.

Άρα στη μεγάλη εικόνα νομίζω ότι η χώρα βγαίνει όρθια από μία πολυετή κρίση, πατάει πάλι στα πόδια της, αλλά είναι πολυτραυματισμένη και οι μεγάλες προκλήσεις που έχει να αντιμετωπίσει είναι δύο, τουλάχιστον δύο. Η πρώτη πρόκληση είναι να αποφύγουμε την παγίδα χρόνιας υστέρησης, δηλαδή να σταθεροποιηθεί η απόκλιση από τον μέσο ευρωπαϊκό όρο στα επίπεδα που βρίσκεται σήμερα.

Και προφανώς η δεύτερη πρόκληση, η δεύτερη επιδίωξη είναι η πραγματική σύγκλιση τα επόμενα χρόνια πάλι πίσω στον μέσο ευρωπαϊκό όρο. Αυτό που κανείς θα έλεγε ότι μείναμε στην Ευρώπη, καταφέραμε να μείνουμε στην Ευρώπη, αλλά τώρα πρέπει να γίνουμε Ευρώπη.

Η πρόκληση αυτή, αν τη δούμε σε αριθμητικούς όρους, σημαίνει ότι η οικονομία θα πρέπει, μάλλον αν η οικονομία μεγεθύνεται μακροχρόνια με ένα ρυθμό κατά 1%, 1% που δεν είναι λίγο, μεγαλύτερο από τον μέσο ευρωπαϊκό όρο, θα μας πάρει 18 χρόνια, θα πάμε δηλαδή -κάντε την πράξη- μετά το 2040, για να επιστρέψουμε εκεί που ήμαστε.

Νομίζω ότι αυτές είναι οι δύο μεγάλες προκλήσεις που έχει να αντιμετωπίσει η χώρα τα επόμενα χρόνια και πρέπει κανείς να εξετάσει πολύ καλά τις προϋποθέσεις που θα συμβάλλουν, θα βοηθήσουν, θα υποστηρίξουν αυτή την πορεία πραγματικής σύγκλισης.

Έχω ελάχιστο χρόνο για να σας το αναλύσω με λεπτομέρεια, θα επιμείνω σε δύο βασικές. Η πρώτη είναι αναμφισβήτητα η πιο σημαντική στη διεθνή βιβλιογραφία, είναι η ποιότητα των θεσμών διακυβέρνησης, είναι η προστασία των Ανεξάρτητων Αρχών, είναι η ανεξαρτησία και η εύρυθμη λειτουργία της δικαιοσύνης.

Είναι η αποτελεσματικότητα της Δημόσιας Διοίκησης, με μία Δημόσια Διοίκηση μικρότερη αλλά πολύ πιο καλά αμειβόμενη για να προσελκύει ικανό στελεχικό δυναμικό. Είναι δηλαδή ένα σετ μεταρρυθμίσεων, στις οποίες υπάρχει ακόμα πολλή δουλειά να γίνει.

Η δεύτερη προϋπόθεση είναι ένας μεγάλος θα έλεγα πρωτοφανής για τα ελληνικά δεδομένα μετά το δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, οικονομικό μετασχηματισμός. Η κρίση μας αφήνει με 430 χιλιάδες λιγότερους νέους με καλά ποιοτικά χαρακτηριστικά στο ανθρώπινο κεφάλαιο, μας αφήνει με μία μεγάλη καταστροφή φυσικού κεφαλαίου και υποδομών.

Και κατά συνέπεια πρέπει να δούμε με ποιο τρόπο αυτή η απώλεια μπορεί και πρέπει να αναπληρωθεί στο νέο περιβάλλον. Το νέο περιβάλλον έχει πια άλλα χαρακτηριστικά, μιλάμε για μία Ευρώπη που έχει βάλει στοίχημα την στρατηγική αυτονομία, όχι μόνο στην άμυνα, αλλά και στην ενέργεια και σε ένα περιβάλλον που χαρακτηρίζεται κυρίως από την πράσινη ανάπτυξη.

Ένας διάλογος, λοιπόν, με τους κοινωνικούς φορείς, το πιο παραγωγικό κομμάτι της οικονομίας, που θα συμβάλλει στο πως η χώρα θα ενταχθεί πάλι στην αιχμή της οικονομικής πρωτοπορίας στην Ευρώπη γύρω απ΄ αυτούς τους δύο άξονες, νομίζω ότι είναι απαραίτητο να γίνει.

Έχω αρκετά παραδείγματα για να συζητήσουμε, αλλά δεν έχω δυστυχώς το χρόνο να το κάνω αυτή τη στιγμή, όμως ένα τέτοιο φιλόδοξο σχέδιο οικονομικού σχηματισμού δεν μπορεί να είναι ολοκληρωμένο αν δεν συνοδεύεται από την μεγάλη σημαντική μείωση των ανισοτήτων και την ενίσχυση της κοινωνικής προστασίας.

Είναι ένα πολιτικό πρόταγμα, είναι ένα ηθικό πρόταγμα, αλλά είναι ταυτόχρονα και ο μόνος τρόπος για να αποφύγουμε την ενίσχυση του λαϊκισμού που βλέπουμε ότι στην Ευρώπη πια, σε μεγάλες χώρες της Ευρώπης, παίρνει το πάνω χέρι.

Ενίσχυση λοιπόν του κοινωνικού κράτους, ενίσχυση των μηχανισμών αναδιανομής, ένα νέο φορολογικό σύστημα που εξισορροπεί έμμεσους και άμεσους φόρους, εξισορροπεί τη φορολογία ανάμεσα σε διαφορετικές πηγές εισοδήματος και βέβαια διευρύνει τη φορολογική βάση σε περιοχές που μέχρι σήμερα δε φορολογούνται.

Έχει μεγάλο ενδιαφέρον το ότι το Ινστιτούτο Αλέξη Τσίπρα είναι ήδη σε διάλογο με το Παρατηρητήριο Φορολογίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που χρηματοδοτείται από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή κι έχει έδρα το Παρίσι, ακριβώς για την εξέταση και την ανάδειξη τέτοιων πολιτικών.

Και τέταρτο και τελευταίο και με αυτό κλείνω, τέταρτο πρόταγμα είναι η διαγενεακή δικαιοσύνη, δηλαδή η ανάγκη να προστατεύσουμε τις μελλοντικές γενιές απ΄ αυτά που περάσαμε εμείς οι ίδιοι και κυρίως οι νέες γενιές την προηγούμενη δεκαετία.

Να αποφύγουμε δηλαδή ξανά την εκτόξευση, την αύξηση, την επιβάρυνση των δημοσίων οικονομικών και του δημόσιου χρέους, κρίσιμο εδώ να διατηρήσουμε υψηλούς ρυθμούς δυνητικής μεγέθυνσης στην περιοχή του 2%, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή αν δεν κάνω λάθος αυτή τη στιγμή προβλέπει ότι δεν είναι πολύ πάνω από το 1%, ώστε να ευνοηθούμε από τη θετική δυναμική που αυτό θα έδινε στην οικονομία.

Αυτή νομίζω ότι είναι μία συζήτηση που πρέπει να ανοίξει και είμαι πολύ χαρούμενος που το ινστιτούτο φιλοδοξεί και ήδη συμβάλλει ακριβώς στη συζήτηση αυτή για μία οικονομία συμπεριληπτική, δίκαιη, για μία οικονομία ανθεκτική σε μελλοντικές κρίσεις και για μία οικονομία βιώσιμη στο μέλλον.

Ευχαριστώ.

 

Κος ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΗΣ:

Ο Γιώργος Χουλιαράκης αφού είχε την γενναιότητα να πιάσει λέξεις, όπως η λέξη «μεταρρυθμίσεις», η οποία στην Ελλάδα όλοι γνωρίζουμε ότι έχει αποκτήσει αν όχι αποκρουστικό, πάντως όχι πολύ ευχάριστο περιεχόμενο.

Καθώς και τη λέξη, την έννοια «Ανεξάρτητες Αρχές», η οποία λέξη χρησιμοποιούμενη στην Αθήνα το 2024 με την έμφαση στο «ανεξάρτητες» δημιουργεί κάποια χαμόγελα, αλλά παρόλα αυτά πέραν αυτού αναφέρθηκε κι ελπίζω αυτό να το δείτε στους μήνες και τα χρόνια που έρχονται, σε μια από τις επιλογές του ιδρύματος.

Δηλαδή να πηγαίνει προς προτάσεις, όχι προς λύσεις, αλλά προς κατεύθυνση σκέψεων που μπορούν να φέρουν λύσεις. Γιατί η κριτική, ακόμη και η λαμπρότερη είναι κάτι πολύτιμο, αλλά τελικά δεν οδηγεί πουθενά αν δεν υπάρχουν εναλλακτικές έστω, επί των οποίων μπορεί κάποτε να τοποθετηθεί ο κόσμος, με όχι αισθητικά ή εντυπωσιακά, αλλά με κριτήρια γιατί όχι συμφέροντος. Αυτή είναι η ζωή τελικά.

Θα περάσω τώρα τον λόγο στο Νίκο Βέττα, τον οποίον ήδη «κατήγγειλα» ότι κατά καιρούς βοηθάει τους δημοσιογράφους να βγάζουν συμπεράσματα από τον όγκο στοιχείων που πλέει γύρω-γύρω ή που βγαίνει και πρωτοσέλιδο στον Economist και να βλέπουν πιο πέρα που είναι το πράγμα.

Να τον ρωτήσω ένα το οποίον με απασχολεί, απασχολεί πολλούς: Υπάρχει αυτή η συζήτηση περί αλλαγής του παραγωγικού μοντέλου, του παραγωγικού υποδείγματος της χώρας. Είναι κάτι το οποίο έρχεται να πω και από τη δεκαετία του ΄50 καν, ήταν και στην Έκθεση Πισσαρίδη-Βέττα, αλλά μεταξύ μας δεν το βλέπω να πολυκυκλοφορεί η αλλαγή του παραγωγικού υποδείγματος, άλλη η συζήτηση περί αλλαγής.

Θα ήθελε να μας οδηγήσει κάπου σε αυτό;

Κος ΒΕΤΤΑΣ:

Ναι, η έννοια του παραγωγικού μοντέλου έχει κι ένα στοιχείο λίγο φιλοσοφίας, οπότε ας το αφήσουμε για το τέλος.

Θέλω να ξεκινήσω εκφράζοντας τη χαρά μου που είμαι εδώ και να ευχαριστήσω για την πρόσκληση. Για ένα δευτερόλεπτο μόνο, για να καλωσορίσω κι εγώ τον Επίτροπο, για ένα δευτερόλεπτο μόνο να πω πως θα πρέπει να τονιστεί ότι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή στις τελευταίες κρίσεις έλαβε πολλά μέτρα τα οποία και υλοποίησε, κατάφερε να εφαρμόσει τόσα μέτρα.

Η σειρά αυτών των κρίσεων όμως είχε σωρευτικό αποτέλεσμα και στο τέλος της ημέρας αν μετρήσουμε ρυθμό ανάπτυξης και απασχολησιμότητα και δούμε πως τα πάμε εμείς ως Ευρωπαίοι σε σύγκριση με άλλες χώρες στον υπόλοιπο κόσμο, νομίζω ότι ειλικρινώς θα πρέπει να δηλώσουμε πως δεν τα πάμε και τόσο καλά.

Και νομίζω ότι θα ήταν δίκαιο να πούμε πως η οριακή προσαρμογή στο πως σχεδιάζουμε και εφαρμόζουμε πολιτικές δεν αρκεί. Αντιθέτως θα πρέπει να υψώσουμε τον πήχη, να είμαστε πιο φιλόδοξοι, αν θέλουμε να πετύχουμε συγκρίσιμους ρυθμούς ανάπτυξης αντιστοίχους με αυτούς που έχουν στην Ασία και στις ΗΠΑ.

Και αυτό είναι προϋπόθεση για δύο πράγματα: Πρώτον και για την πολιτική σταθερότητα της Ευρώπης είναι προϋπόθεση, αλλά και διότι με αυτόν τον τρόπο μπορούμε να έχουμε λόγο και να ασκούμε επιρροή στην παγκόσμια κατανομή της εργασίας.

Να πάρω λίγο πάσα από αυτό το οποίο είπε ο Γιώργος ο Χουλιαράκης, ο οποίος τόνισε μία λέξη η οποία είναι κλειδί, τη λέξη «σύγκλιση» και μέτρησε με κάποιους τρόπους πόσο κοντά μπορούμε να είμαστε στους ευρωπαϊκούς μέσους όρους.

Ένα μεγάλο ερώτημα λοιπόν είναι πόσο μπορούμε να πλησιάζουμε, ένα δεύτερο ερώτημα είναι τι είναι αυτό που πλησιάζουμε, εάν πράγματι κατανοήσουμε ότι η Ευρώπη περισσότερο φρένο έχει αυτή τη στιγμή παρά γκάζι.

Δεν είναι μόνο ότι οι γεωπολιτικές κρίσεις στην Ουκρανία και στη Μέση Ανατολή μας πλήττουν και θα μας πλήττουν συστηματικά πολύ περισσότερο από οτιδήποτε άλλο στον κόσμο, είναι ότι αν δούμε τι είναι αυτό το οποίο μπορεί να δημιουργήσει εισοδήματα, γιατί για να μοιραστούν τα εισοδήματα πρέπει πρώτα να δημιουργηθούν.

Άρα η καινοτομικότητα των επιχειρήσεων, το πόσο πολύ επενδύουμε σε ανθρώπινο κεφάλαιο, υστερούμε. Μέρος αυτής της υστέρησης είναι ίσως και φυσιολογικό. Η ίδια η Ευρωπαϊκή Ένωση όταν δημιουργήθηκε, δημιουργήθηκε σαν ένας μηχανισμός άμυνας περισσότερο πολιτικός, ώστε στην Ευρώπη δεν θα ξαναοδηγηθούμε σε ένα δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο τον οποίο εμείς ξεκινήσαμε.

Στη συνέχεια ωφελήθηκε η Ευρώπη και για μεγάλο διάστημα ασχολήθηκε με την ενσωμάτωση των πρώην ανατολικών οικονομιών, ωφελήθηκε από το γεγονός ότι έχουμε ισχυρούς θεσμούς, ισχυρότερους θεσμούς δημοκρατίας από ότι αλλού.

Αλλά δεν πρέπει να κλείνουμε τα μάτια στο γεγονός ότι είτε αυτό αφορά το πόση καινοτομία έχουμε κι αυτό δεν είναι κάτι θεωρητικό, έχει να κάνει όταν η επιχείρηση σχεδιάζει τι θα φτιάξει, όταν ο εργαζόμενος σκέφτεται τι θα κάνει, πόσο διαφορετικό και πόσο φιλόδοξο είναι αυτό που κάνει.

Κι εκεί το σκορ εναντίον μας, σε παγκόσμιο επίπεδο, είναι συντριπτικό, δεν παράγουμε υπηρεσίες και προϊόντα συνολικά στην Ευρώπη, τα οποία είναι υψηλής αξίας. Αυτό είναι το ένα.

Παρά το γεγονός ότι κυρίως για λόγους άμυνας αντιλαμβανόμαστε ότι πρέπει να έχουμε μηχανισμούς, που να μας φέρνουν πιο κοντά. Και δεν είμαστε στο 2008, ούτε στο 2010, ούτε στο 2012, για το πώς έγινε η διαχείριση της κρίσης χρέους.

Ερχόμενος λίγο πιο κοντά στην Ελλάδα -ειπώθηκε πριν και από τον κ. Χουλιαράκη- η Ελλάδα οφείλει, είναι ένα αφηρημένο και συμπεριληπτικό το «η Ελλάδα οφείλει», η Ελλάδα είναι πολλά πράγματα, αλλά η ελληνική οικονομία εάν δεν πετύχει ρυθμούς μεγέθυνσης, που είναι ένας τεχνοκρατικός όρος, μεγέθυνσης του ΑΕΠ που είναι σημαντικά υψηλότεροι απ΄ αυτούς που είχαμε στο παρελθόν, σύντομα και το σύντομα δεν μπορώ εγώ να ξέρω αν είναι σε πέντε χρόνια, σε δέκα χρόνια ή σε δεκαπέντε χρόνια, θα ξαναβρεθεί σε αδιέξοδο.

Κι εδώ θα πρέπει να κοιτάξουμε και στο παρελθόν το παλαιότερο και στο πρόσφατο παρελθόν τι μπορεί να έχουμε κάνει λάθος. Ναι ισχύει ότι κατά τη διάρκεια της κρίσης άντεξαν οι θεσμοί, ισχύει ότι μείναμε στο κοινό νόμισμα, κάτι το οποίο είναι ιδιαίτερα σημαντικό από δω και πέρα, ισχύει ότι τελικά η οικονομία άρχισε τα τελευταία χρόνια και αναπτύσσεται με ρυθμούς οι οποίοι είναι πράγματι σημαντικά υψηλότεροι της Ευρώπης.

Από την άλλη μεριά, δεν πρέπει να ξεχάσουμε ότι τα προγράμματα στα οποία μπήκε η ελληνική οικονομία διήρκησαν για οχτώ ολόκληρα χρόνια. Η χώρα μας ήταν εκτός επενδυτικής βαθμίδας για δεκατρία χρόνια, ένας οίκος ακόμη δεν μας αξιολογεί έτσι και το επενδυτικό κενό το οποίο έχουμε κληρονομήσει από όλη αυτή την περιπέτεια είναι τεράστιο, ενώ ο πληθυσμός της χώρας και λόγω της αρνητικής μετανάστευσης μειώθηκε από 11 στα 10,5 εκατομμύρια ανθρώπους.

Άρα βγαίνουμε πληγωμένοι από το πώς χειριστήκαμε αυτή την κρίση. Εάν και οι Ευρωπαίοι και εμείς το είχαμε χειριστεί η διάρκεια της κρίσης και το κόστος της κρίσης θα μπορούσε να είναι το μισό.

Το ίδιο μπορεί κανείς να επιχειρηματολογήσει και για το τι έγινε τα χρόνια που μας οδήγησαν στην κρίση και δεν εννοώ μόνο τα λίγα χρόνια μέσα στην Ευρωζώνη, όπου τότε διογκώθηκαν τα δίδυμα ελλείμματα, σε επίπεδο το οποίο ήταν μετά ιδιαίτερα δύσκολος ο χειρισμός τους.

Αλλά συνολικά και σε αυτό που με ρώτησε ο Αντώνης ο Παπαγιαννίδης, το παραγωγικό υπόδειγμα. Το παραγωγικό υπόδειγμα το οποίο πράγματι είχε ένα δημόσιο τομέα ο οποίος δεν ήταν απλώς μεγάλος, ήταν κυρίως αναποτελεσματικός και αυτή ήτανε μία εξίσωση που πήγαινε και από δω και από εκεί με τις επιχειρήσεις.

Αντανακλούσε και η φύση του δημόσιου τομέα στις επιχειρήσεις και οι επιχειρήσεις διαμόρφωναν τα χαρακτηριστικά του δημόσιου τομέα, συνολικά σε μία εσωστρέφεια.

Το αποτέλεσμα είναι ότι ενώ τα εισοδήματά μας από το ΄80 αν κάποιοι θυμούνται τι είναι αυτό που μπήκαμε στην τότε ΕΟΚ και για τέσσερις δεκαετίες τα εισοδήματά μας αυξάνονταν, αυξάνονταν λιγότερο κατά μέσο όρο από οποιαδήποτε άλλη ευρωπαϊκή χώρα.

Κάτι δεν κάναμε καλά και αυτό έχει να κάνει, κ. Παπαγιαννίδη, νομίζω με το εάν η παραγωγή μας, γιατί παραγωγή δεν είναι μόνο έχω μία επιχείρηση και κάτι φτιάχνει, δεν είναι μόνο πηγαίνω στο εργοστάσιο ή πηγαίνω στο γραφείο, είναι τι κάνω εκεί. Και η παραγωγή μας πρέπει να είναι προσανατολισμένη σε κάτι το οποίο θέλει πλέον η παγκόσμια αγορά.

Εάν η φιλοδοξία είναι ότι σιγά-σιγά μειώνουμε την ανεργία, αλλά να την πάμε που, εκεί που ήταν και πριν την κρίση; Μα πριν την κρίση ήταν στο 9%. Το να πάμε τις επενδύσεις που; Σε επενδύσεις που κατά κύριο λόγο ήταν κυρίως εσωστρεφείς;

Εάν τα κίνητρα τα οποία δημιουργήσουμε είναι αυτά, τότε πράγματι τα επόμενα τρία ή τέσσερα χρόνια οι ρυθμοί μεγέθυνσης της οικονομίας και τα μέσα πραγματικά εισοδήματα θα αυξάνονται, αλλά μετά θα αρχίσουμε να έχουμε αμφιβολίες οι ίδιοι για τον εαυτό μας, οι ξένοι για μας και θα μπούμε σε ένα φαύλο κύκλο.

Τι μπορεί να σημαίνει αυτό και να κλείσω αυτή την πρώτη παρέμβαση και γιατί ακούγομαι να είμαι λίγο ανήσυχος; Το να πάει καλά η Ευρώπη κι εμείς μέσα στην Ευρώπη, δεν έχει μόνο σημασία για εμάς, με την ευρεία έννοια των Ευρωπαίων. Έχει σημασία μέσα σε μία παγκόσμια οικονομία όπου αναπτύσσονται οικονομικά δυνάμεις, που τουλάχιστον στη δική μου οπτική όσον αφορά τους θεσμούς δεν έχουν τίποτα να κάνουν με αυτό το οποίο λέμε δημοκρατία.

Εάν χαθεί το παιχνίδι και αν η Ευρώπη υποχωρήσει σε βαθμό που θα χρειαστεί να κάνει συμβιβασμούς, σε σχέση με αυτήν την υπόλοιπη παγκόσμια οικονομία, αυτό θα μας οδηγήσει σε έναν πολύ άσχημο φαύλο κύκλο και για τους θεσμούς μέσα στην Ευρώπη, δε θέλω να αναφέρω λέξεις όπως λαϊκισμός ή ακραίες πολιτικές.

Τι μπορεί με μία λέξη για να μην μπούμε σε θέματα που έχουν να κάνουν με φορολογική πολιτική, εκπαιδευτική πολιτική; Νομίζω ότι για τη δική μας τη χώρα, που είμαστε μία μικρή χώρα αλλά μπορεί να λειτουργήσει και ως κέντρο με αμφίπλευρο όφελος και για την ευρύτερη γειτονιά μας, τα Βαλκάνια, την Τουρκία, τη Μέση Ανατολή, τη Βόρεια Αφρική, αυτή πρέπει να είναι η φιλοδοξία μας, πρέπει να σταθεροποιήσουμε συγκεκριμένα στοιχεία της οικονομικής πολιτικής με περισσότερους βαθμούς ελευθερίας, που δεν τους έχουμε.

Έχουμε μία οικονομική πολιτική η οποία όλα αυτά τα τελευταία χρόνια αλλάζει συχνά, κάτι το οποίο δεν επιτρέπει στους ανθρώπους να μείνουν εδώ, να επενδύσουν στο ανθρώπινο κεφάλαιο και εντέλει να καρπωθούν αυτό το όφελος, αλλά πρέπει να νοιάζονται συνέχεια, πίσω από την πλάτη τους, εάν οι κανόνες του παιχνιδιού θα αλλάξουν.

Αυτό δεν είναι θέμα μόνο της σημερινής κυβέρνησης, δεν είναι θέμα μίας κυβέρνησης, αλλά το να φτιαχτεί ένα περισσότερο απλό πλαίσιο κανόνων, οι οποίοι θα δίνουν βαθμούς ελευθερίας και θα ανταμείβονται αυτοί οι οποίοι παίζουν με τους κανόνες, όχι κόντρα στους κανόνες, είναι ίσως μία δυνατότητα να ξεκλειδώσουμε τη δυνατότητα την οποία έχουμε σαν χώρα.

Κλείνω με την αριθμητική. Ο μέσος όρος μεγέθυνσης της οικονομίας μας, με θετικό δημογραφικό, τα χρόνια πριν την κρίση ήταν λίγο πιο πάνω από το 1%. Για να μπορέσουμε να το πάμε λίγο πιο πάνω από 2% τώρα που θα είμαστε και λιγότεροι, αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να αλλάξουμε πλήρως τον τρόπο με τον οποίον κινούνται και οι επιχειρήσεις μας και οι εργαζόμενοι και σε ένα βαθμό, χωρίς βέβαια να το γυρίσω στο υπερβολικό μελόδραμα, είναι κι ένας εθνικός στόχος.

Ευχαριστώ πολύ.

Κος ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΗΣ:

Σκέφτηκα να πω ότι χαίρομαι που ο Νίκος Βέττας είπε ευθέως αυτό το ότι “η Ευρώπη is not doing that well”, κάτι το οποίο είναι χρήσιμο να το συνειδητοποιούμε και που έχοντας μια κάπως έτσι συνοφρυωμένη όπως έλεγα στην αρχή τεχνοκρατική αντίληψη των πραγμάτων έβαλε και ένα αισιόδοξο λιθαράκι στο τέλος.

Αλλά δε θα έπρεπε να πω χαίρομαι, έπρεπε να πω θλίβομαι, γιατί κι εγώ με τη γυναίκα μου που κρύβεται κάπου εκεί πέρα πάνω το ένα τρίτο των παιδιών μας, τρία παιδιά έχουμε, το ένα είναι σταθερά αγκυρωμένο στο εξωτερικό, γιατί η δουλειά που κάνει δε θα μπορούσε να λειτουργήσει υπό τις ελληνικές πραγματικές συνθήκες.

Αλλά παρόλα αυτά πρέπει να τα βλέπουμε τα πράγματα και η πολιτική μας τάξη, ένα το κρατούμενο, αλλά και οι πολίτες οι οποίοι διαμορφώνουμε την πολιτική τάξη και τις πολιτικές, το appeal των πολιτικών.

Ωραία, τώρα θέλω να περάσω τον λόγο στη Φαίη Μακαντάση, η οποία βλέπει και το πώς οι άνθρωποι βλέπουν τα πράγματα, οι πολίτες που μια φορά στα τόσα χρόνια γίνονται ψηφοφόροι και τα παρακολουθεί όχι μόνον στο διάστημα της κορύφωσης, αλλά κυρίως στο διάστημα της ωρίμανσης.

Έχετε το λόγο.

Κα ΜΑΚΑΝΤΑΣΗ:

Ευχαριστώ για τον προλογισμό αυτόν.

Ζητώ συγνώμη για όσους σας έχω πλάτη, προσπαθώ να μετακινήσω την καρέκλα μου αλλά μάλλον δεν έχω αρκετή δύναμη και τρίζει, οπότε το απέφυγα.

Κατ΄ αρχήν να ευχαριστήσω θερμότατα για την πρόσκληση να βρίσκομαι εδώ σήμερα εκ μέρους της διαΝΕΟσις και να προσθέσω κι εγώ στις ευχές μου, άλλωστε ο πληθωρισμός ευχών είναι ο μόνος που θέλουμε, να ευχηθώ ορμώμενη και από την ποιητική αναφορά χθες στο εναρκτήριο διαδικτυακό λάκτισμα του ινστιτούτου να πάω την ποίηση στη μουσική.

Θυμάμαι πριν λίγες μέρες ήμουνα στο Primavera Sound Festival στη Βαρκελώνη κι ένας πολύ ταλαντούχος νέος επιδραστικός μουσικός British-Barbadian η καταγωγή του, ο Σαμπάκα, παρουσίασε ένα καινούριο μουσικό του κομμάτι το οποίο τιτλοφορείται “the wooded need to be replenished” και εν ολίγοις όταν το παρουσίασε είπε ότι “χρειαζόμαστε νέα μουσική, που θα μας εμπνεύσει για να αντιμετωπίσουμε τα σύγχρονα προβλήματα”.

Οπότε κι εγώ εύχομαι στο ακέραιο το ινστιτούτο να προσφέρει μέσα από τις έρευνές του και τις προτάσεις πολιτικής οι οποίες θα μπαίνουν στη βάσανο του δημοσίου διαλόγου, πραγματικά αυτή την νέα έμπνευση για να αντιμετωπίσουμε όλες αυτές τις προκλήσεις που ακούστηκαν εδώ σε ελληνικό και ευρωπαϊκό επίπεδο.

Κλείνω τις ευχές, για να έρθω στην ερώτησή σου Αντώνη, αφού πω πριν ότι κι εσύ και η γυναίκα σου, που βρίσκεται εκεί πάνω, έχετε συνεισφέρει τα μέγιστα στη χώρα, καθότι έχετε τρία παιδιά, άρα πάνω από το 2,1 παιδιά ανά γυναίκα αναπαραγωγικής ηλικίας, που είναι το όριο αναπλήρωσης γενεών, γιατί τώρα είμαστε στο 1,3 στην ακραία χαμηλή γονιμότητα.

Να πω τώρα κάποια στοιχεία για το τι πιστεύουν οι Έλληνες, είναι μία έρευνα που κάνει η διαΝΕΟσις απαρχής λειτουργίας του οργανισμού κι έχει πλούσια θα έλεγα στοιχεία και κανείς μπορεί να δει τις αξιακές ροπές, τους κοινωνικούς σχηματισμούς, τις πεποιθήσεις, πως αυτές έχουν διαμορφωθεί με την πάροδο των ετών και να βγάλει συμπεράσματα αυτή η έρευνα του τι πιστεύουν οι Έλληνες ή για την ακρίβεια τι λένε ότι πιστεύουν οι Έλληνες.

Είναι πολύ μεγάλη, τα δεδομένα είναι διαθέσιμα δωρεάν στο διαΝΕΟσις.org, που μας βοηθάει κι εμάς εσωτερικά γιατί πέραν από τις μεγάλες Έρευνες -με έψιλον κεφαλαίο- που κάνουμε για την κλιματική αλλαγή, το δημογραφικό, την προσχολική αγωγή, την ακραία φτώχεια, τη δικαιοσύνη, την πολυνομία.

Πάρα πολλές, πάνω από 100 έχουμε κάνει όλα αυτά τα χρόνια λειτουργίας, οι οποίες καταλήγουν σε μεταρρυθμιστικές προτάσεις πολιτικής ως επί το πλείστον, θέλουμε να δούμε τελικά που λέμε ότι εφαρμόζονται, τι πιστεύει ο κόσμος γύρω από όλα αυτά που ακούσαμε για την Ευρωπαϊκή Ένωση, για την Ελλάδα, σταχυολογώντας και προσπαθώντας έτσι να αναδείξω κάποια από τα βασικά συμπεράσματα θα πω τέσσερα πράγματα.

Το ένα έχει να κάνει με τα συναισθήματα. Γιατί επέλεξα τα συναισθήματα; Τα συναισθήματα, πως αισθανόμαστε δηλαδή οι Έλληνες, ουσιαστικά είναι θα έλεγε κανείς μορφές έκφρασης του ανθρώπινου βιώματος, που κυκλοφορούν και εγγράφονται στον κανονιστικό πυρήνα των συμπεριφορών μας και επηρεάζουν τις κοινωνικές, τις πολιτισμικές, τις ιδεολογικές συμπεριφορές όλων των συλλογικών, έτσι, υποκειμένων.

Όλα τα συναισθήματα συγκροτούν θα έλεγε κανείς με τον τρόπο και τα μοτίβα τα οποία υπάρχουν αυτό που λέμε και ονομάζεται στη βιβλιογραφία «συναισθηματική κουλτούρα». Στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή στην έρευνα που κάναμε τώρα στις αρχές του 2024 τα επικυρίαρχα συναισθήματα είναι αρνητικά. Κυριαρχεί η απογοήτευση, η ανασφάλεια και ο θυμός.

Προφανώς υπάρχουν διάφορες διαφοροποιήσεις που έχουν να κάνουν με δημογραφικά στοιχεία αλλά έχει σημασία να το δει αυτό κανείς για το πώς απαντάνε εξαιτίας αυτής της συναισθηματικής ας πούμε απαισιοδοξίας, πως απαντάνε στο ερώτημα για το “τι θεωρούμε, ποια είναι η ποιότητα δημοκρατίας στη χώρα”.

Και έχει ενδιαφέρον να δει κανείς ότι ένα 37% στέκεται κάπου στη μέση και λέει “η δημοκρατία μας δεν είναι ούτε ασθενής, ούτε ισχυρή”, ένα 35% λέει ότι “έχουμε ασθενή δημοκρατία” κι ένα 27,4% λέει ότι “έχουμε ισχυρή δημοκρατία”.

Το 35% που λέει ότι “έχουμε ασθενή δημοκρατία”, γιατί ξέρετε πολλές φορές οι μέσοι όροι λένε μία πλευρά της ιστορίας, έχει σημασία να δει κανείς και τα δημογραφικά δεδομένα που είπα πιο πριν, τέσσερις στους δέκα Έλληνες και Ελληνίδες ηλικίας 25 με 39 ετών λένε ότι “έχουμε ασθενή δημοκρατία”.

Τώρα, αυτή η κάπως λίγο απαισιοδοξία θα έλεγε κανείς και η δυσαρέσκεια απέναντι στη δημοκρατία και σε άλλες εκφάνσεις των καταστάσεων στη χώρα είναι θα έλεγε κανείς μικρότερη, ελαφρώς μικρότερη ή κανείς μπορεί να διακρίνει μία κριτική στάση απέναντι στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ελαφρώς δηλαδή τα πράγματα είναι καλύτερα.

Ας πούμε το 65% αποτιμά θετικά τη συμμετοχή της χώρας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ένα 36% πιστεύει ότι τα επόμενα χρόνια η Ευρωπαϊκή Ένωση θα συνεχίσει να υφίσταται ως είναι σήμερα, ένα παρόμοιο ποσοστό της τάξης του 37% λέει ότι θα διασπαστεί. Υπάρχουν και οι ακραίες έτσι τοποθετήσεις, ένα 10% λέει ότι θα διαλυθεί.

Επίσης δε γνωρίζουμε αρκετά πράγματα και είμαι σίγουρη ότι η Ευγενία Φωτονιάτα θα μιλήσει αργότερα γι΄ αυτό, για παράδειγμα μόνο ένα 35,4% δηλώνει ότι ξέρει τι είναι το Ταμείο Ανάκαμψης.

Οι πόροι δηλαδή που έχουν εισρεύσει στην οικονομία σχεδόν για τους έξι στους δέκα είναι κάτι το οποίο δεν το γνωρίζουν, δε γνωρίζουν τι είναι αυτό το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανασυγκρότησης. Επίσης θέλουν να δουν κοινές ευρωπαϊκές πολιτικές σε τρεις τομείς, υγεία, περιβάλλον και άμυνα.

Πηγαίνοντας λοιπόν από τα ευρωπαϊκά τώρα στην οικονομία και να κλείσω με αυτό, υπάρχει μία πολύ ωραία ερώτηση σε αυτή την έρευνα του τι πιστεύουν οι Έλληνες, που λέει «ποια θεωρείτε ότι είναι η μεγαλύτερη απειλή για το μέλλον των Ελλήνων» και θέλω λίγο να το συνδέσω με όλα αυτά, τους οικονομικούς δείκτες, που ακούσαμε και από το Γιώργο Χουλιαράκη και από το Νίκο Βέττα.

Προφανώς οι οικονομικοί δείκτες grosso modo πηγαίνουν καλύτερα, έχει τιθασευτεί σε κάποιο βαθμό το χρέος, τα ελλείμματα, οι οίκοι αξιολόγησης αποτιμούν θετικά την οικονομική κατάσταση της χώρας, με εξαίρεση όπως είπε ο Νίκος αλλά δεν τον ανέφερε τον οίκο Moddy’s που ένας από τους παράγοντες είναι και το δημογραφικό για το οποίο δεν είχαμε αυτή τη θετική αξιολόγηση και την αναβάθμιση.

Η νούμερο ένα απειλή λοιπόν για το μέλλον είναι η οικονομική κατάσταση, δηλαδή οι Έλληνες αυτή την καλυτέρευση του οικονομικού κλίματος σε τεχνοκρατικούς όρους δε φαίνεται να την εισπράττουν, ουσιαστικά δεν υπάρχει αυτή η μετεγγραφή στις δικές τους οικονομικές προσδοκίες και στη δική τους καθημερινότητα, το οποίο έχει σημασία να το συγκρατήσουμε κι έχει σημασία να δει κανείς ότι αυτό έχει αυξηθεί.

Το 2022 στο προτελευταίο κύμα, γιατί όπως σας είπα έχουμε διαχρονικά δεδομένα, κατά 22,4% λέγανε ότι “η νούμερο ένα απειλή για το μέλλον της Ελλάδας είναι η οικονομική της κατάσταση”, τώρα βάζουν 49%, άρα υπάρχει ένας υπέρ διπλασιασμός.

Έπεται το δημογραφικό και η κλιματική αλλαγή κι έτσι συνοψίζοντας αν κανείς έλεγε ότι Φαίη πες μας σε μία φράση τελικά τι πιστεύουν ή τι λένε ότι πιστεύουνε οι Έλληνες, θα έλεγα ότι παρατηρούμε ότι οι Έλληνες είναι πιο κοινωνικά φιλελεύθεροι, βλέπουμε σε ζητήματα που έχουν να κάνουν με τα δικαιώματα πόσο ανοιχτοί είναι, αλλά και στη μετανάστευση. Είναι πιο οικονομικά έτσι συγκρατημένοι, είναι πιο κοινωνικά και πολιτικά καχύποπτοι και πιο αξιακά έτσι ανοιχτοί.

Νομίζω θα έχουμε και την ευκαιρία να πούμε περισσότερα στην πορεία, σας ευχαριστώ θερμά για την προσοχή σας.

Κος ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΗΣ:

Ναι, αυτό το νέφος στοιχείων αλλά τα οποία οδηγούν κάπου τη σκέψη, είναι πολύτιμο.

Γιατί όταν κανείς μιλάει για πολιτικές που πρέπει να διαμορφωθούν με βάση μια ανάλυση, μια κριτική, για πολιτικές που θα πείσουν την πολιτική να διαμορφωθεί προς μια κατεύθυνση, χρειάζονται. Και το να διαμορφώνεις πολιτική με βάση το φόβο ή και την οργή, δεν είναι καλό πράγμα.

Και η Ευρώπη για την οποία μιλήσαμε στην αρχή και σε λίγο να επανέλθουμε είμαι βέβαιος, μην ξεχνάμε ότι κλυδωνίζεται τα τελευταία χρόνια μεταξύ δύο μεγάλων κατευθύνσεων. Η μία είναι η αίσθηση απειλής και φόβου, από εκεί βγήκε το “l’Europe qui protège” η Ευρώπη που τάζει στους πολίτες της την προστασία και προστασία μπορεί να πει κλείνω τα σύνορα και πολύ βίαια.

Και από την άλλη είναι η έννοια της προσδοκίας, αυτή που γνωρίσαμε την Ευρώπη της ευημερίας, της κάποιας κοινωνικής συνοχής και τα λοιπά. Είναι πάρα πολύ πολύτιμα τα στοιχεία αυτά, ένα τουλάχιστον δίνει την ιδεώδη πάσα για την Ευγενία Φωτονιάτα ότι 35% των συμπολιτών μας, αν είμαστε εμείς ένα δείγμα, δηλαδή όλο αυτό έτσι είναι ένα στατιστικό δείγμα, δεν ξέρει καν τι είναι αυτό το Ταμείο Ανάκαμψης.

Η Ευγενία έχει κουβαλήσει το βάρος των διαρθρωτικών ταμείων και όλων αυτών των πραγμάτων, όταν προσπαθούσαν να κάνουν την αντίπερα ενίσχυση στην βίαιη προσαρμογή των μνημονίων.

Και είμαι βέβαιος, μάλλον γνωρίζω ότι παρακολουθεί το NV-EU και την ελληνική του πλευρά, οπότε για να δούμε τι έχει να μας παρουσιάσει.

Κα ΦΩΤΟΝΙΑΤΑ:

Καλησπέρα σε όλους και από εμένα. Σας ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση.  Κάθε φορά που δημιουργείται ένα Ινστιτούτο και ένα think tank θεωρώ ότι μόνο θετικά μπορεί να λειτουργήσει σε όλη αυτή τη δημόσια συζήτηση, στις δημόσιες επεξεργασίες τις οποίες χρειαζόμαστε.

Όσοι είμαστε εδώ έχουμε συνεργαστεί, έχουμε συμφωνήσει και έχουμε διαφωνήσει δημιουργικά, κοιτάω τώρα τη Φαίη στο βάθος, οπότε νομίζω ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό και πολύ κρίσιμο.

Ταμείο Ανάκαμψης. Το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας αν και δεν το γνωρίζει το 35% στην οικονομική ατζέντα θεωρείται η πιο κρίσιμη μεταβλητή για την ελληνική οικονομία με όρους και ανάκαμψης και με όρους προοπτικών.

Και οι βασικοί λόγοι είναι δύο.  Πρώτος λόγος ο οποίος είναι ποσοτικός και αυτονόητος, σίγουρα το έχετε διαβάσει πάρα πολλές φορές στις εφημερίδες, η Ελλάδα θα λάβει τη μεγαλύτερη χρηματοδότηση ως ποσοστό του ΑΕΠ από τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές οικονομίες, μετά και την αναθεώρηση των σχεδίων λαμβάνει συνολικούς πόρους γύρω στα 36 δις, ποσό που αντιστοιχεί στο 16,3% του ΑΕΠ της.

Ο δεύτερος λόγος είναι ποσοτικός και συνδέεται και με τα θέματα που ανέπτυξε πριν λίγο ο κύριος Βέττας.  Ήδη από την εισαγωγή του το εθνικό σχέδιο θέτει έναν πολύ φιλόδοξο στόχο για την υλοποίησή του.

Και ποιος ορίζεται αυτός ο στόχος;  Να πυροδοτηθεί μια αλλαγή υποδείγματος στην ελληνική οικονομία και στους θεσμούς, Γιώργο, προς ένα πιο εξωστρεφές, ανταγωνιστικό και πράσινο οικονομικό μοντέλο.

Κοιτώντας λίγο πίσω τις σημειώσεις μου έβλεπα ότι στις 17 Ιουνίου 2021, δηλαδή τρία χρόνια ακριβώς σαν σήμερα, εγκρίθηκε, πήραμε τη θετική αξιολόγηση από την Επιτροπή για το εθνικό σχέδιο, μάλιστα η αξιολόγηση εκείνη είχε σφραγιστεί και από την επίσκεψη της Επιτρόπου.

Άρα είμαστε σε μια χρονική στιγμή λίγο μετά το μέσο του κύκλου ζωής αυτού του εργαλείου οπότε νομίζω ότι είναι μια αρκετά κρίσιμη στιγμή από άποψη περιεχομένου που μπορείς να έχεις να επεξεργαστείς προκειμένου να δούμε και να κάνουμε μια on-going αξιολόγηση του σχεδίου και με όρους ανάκαμψης και με όρους μετασχηματισμού του παραγωγικού μοντέλου.

Ειπώθηκε και πριν ότι τα τελευταία δυο χρόνια βλέπουμε ισχυρισμούς ρυθμούς μεγέθυνσης. Είμαστε μιάμιση και δυόμισι μονάδες υψηλότερα από το μέσο όρο των ευρωπαϊκών οικονομιών.

Ποια ήταν η συμβολή του Ταμείου Ανάκαμψης στη μεγέθυνση αυτή;  Τα στοιχεία δείχνουν ότι δεν ήταν πολύ μεγάλη. Θα έλεγα ότι είναι στα όρια της ασήμαντης επίδρασης καθώς θεωρητικά η μεγέθυνση αυτή πυροδοτήθηκε και από το σημείο εκκίνησης της ελληνικής οικονομίας που ήταν χαμηλότερο, δηλαδή από το catch-up effect αλλά κυρίως το κομμάτι των ιδιωτικών αποταμιεύσεων και των δημόσιων δαπανών που έγιναν εκείνη την περίοδο, θυμόμαστε το μεγάλο πακέτο επιχορηγήσεων που ήταν στην εποχή του Covid.

Το Ταμείο Ανάκαμψης σε αυτή την περίπτωση φαίνεται να έχει από τις δυο ποσοστιαίες μονάδες που έκλεισε η ανάπτυξη για το 2023 γύρω στις 0,6 ποσοστιαίες μονάδες να έχει συμβάλει.

Και γιατί παρά την μεγέθυνση μας λέει η Φαίη ότι το 44% των συμπολιτών μας βάζουν σαν πρώτη τους αγωνία την κατάσταση της οικονομίας;  Γιατί ακριβώς δεν βλέπουν τα οφέλη αυτής της μεγέθυνσης.

Πάντα τη μεγέθυνση έχει σημασία και νόημα να τη βλέπουμε και από την πλευρά των εισοδηματικών μεριδίων. Γιατί η εξέλιξη των εισοδηματικών μεριδίων τις περισσότερες φορές μας λέει μια διαφορετική ιστορία από αυτό που μας λέει η εξέλιξη των συνιστωσών της δαπάνης.

Τι έχουμε;  Έχουμε μια μεγέθυνση η οποία δεν διανεμήθηκε με όρους κοινωνικής δικαιοσύνης και έχουμε μια αναδιανομή εγχώριου εισοδήματος υπέρ των κερδών σε βάρος των μισθών.

Αυτή η αναδιανομή από το ’19 μέχρι το ’23 υπολογίζεται γύρω στις 4,4 ποσοστιαίες μονάδες.

Άρα κλείνοντας έχουμε μια μεγέθυνση με οριακή πολύ ελαφριά ώθηση από το Ταμείο Ανάκαμψης που δεν έχει διανεμηθεί με κοινωνική δικαιοσύνη και τείνει να αυξήσει τις ανισότητες για τις οποίες ανησυχούμε.

Πάμε στο δεύτερο στόχο, το στόχο του παραγωγικού μετασχηματισμού.  Εδώ έχουμε να πούμε πάρα πολλά. Και έχουμε να πούμε πολλά γιατί έχει σημασία ότι το σημείο αφετηρίας είναι κοινό και είναι δύσκολο πολλές φορές να βρεις κοινό σημείο αφετηρίας.

Ποιο είναι;  Είναι ότι το παραγωγικό μας υπόδειγμα έχει πρόβλημα. Και γιατί έχει πρόβλημα;  Γιατί έχει απόλυτη εξάρτηση από συγκεκριμένα δυο τομείς, τον τουρισμό και τις κατασκευές.  Γιατί δεν είναι έντασης γνώσης όπως είπε ο κύριος Βέττας και γιατί δεν παράγει εγχώρια προστιθέμενη αξία.

Άρα γυρνώντας πίσω στο διακηρυκτικό στόχο θα περιμέναμε ότι αυτά τα 36 δις θα μπορούσαμε να τα χρησιμοποιήσουμε για να πάμε σε ένα μοντέλο έντασης γνώσης, να περιορίσουμε την εξάρτηση από τον τουρισμό και τις κατασκευές και να ενισχύσουμε τις επιχειρήσεις της εγχώριας προστιθέμενης αξίας.

Το κάνουμε αυτό;  Στο Ινστιτούτο Εναλλακτικών Πολιτικών έχουμε λειτουργήσει το παρατηρητήριο ανάκαμψης και παρακολουθούμε από την πρώτη μέρα ενεργοποίησης του ταμείου τα ποιοτικά και τα ποσοτικά στοιχεία του ταμείου.

Επιμένουμε πάρα πολύ στο κομμάτι των ποιοτικών στοιχείων γιατί θεωρώ ότι είναι αυτά που τελικά θα καθορίσουν και το αποτέλεσμά του.

Αποφεύγω να μπω σε όλη αυτή τη διαδικασία που είναι πολύ εύκολη και εγκλωβίζεται πολλές φορές ο δημόσιος διάλογος που αφορά το ποσοστό απορρόφησης. Δεν με ενδιαφέρει στην παρούσα φάση, με ενδιαφέρουν τα ποιοτικά του χαρακτηριστικά.

Και θα αναφέρω σε τίτλους δυο-τρία παραδείγματα που θεωρώ ότι τα ποιοτικά στοιχεία του εθνικού σχεδίου έτσι όπως είναι σήμερα όχι μόνο μας απομακρύνουν από το στόχο του παραγωγικού μετασχηματισμού που είναι απολύτως απαραίτητος για τη βιωσιμότητα της ελληνικής οικονομίας, ειπώθηκε, αλλά κυρίως και αυτή η ιδέα μου ήρθε τώρα ακούγοντας τον Γιώργο Χιουλαράκη βάζοντας τις συγκλίσεις και αποκλίσεις από την Ευρώπη, ότι αποτελούν απόκλιση, επιτρέψτε μου να το πω, με ποιοτικούς όρους από τις κατευθύνσεις και τις πολιτικές ανάπτυξης που θα ακολουθήσει benchmark για να μπορέσω να τεκμηριώσω αυτή την απόκλιση.

Την περασμένη άνοιξη ο Μάριο Ντράγκι στη διάσκεψη για τον ευρωπαϊκό πυλώνα των κοινωνικών δικαιωμάτων, έδωσε τους άξονες της έκθεσης για την ανταγωνιστικότητα της ευρωπαϊκής οικονομίας.

Υπενθυμίζω ότι ο Ντράγκι έχει αναλάβει εκ μέρους της Επιτροπής να εκπονήσει ένα σχέδιο για το πώς θα ενισχυθεί η ανταγωνιστικότητα της ευρωπαϊκής οικονομίας.

Πάω λοιπόν να δημιουργήσω και να δω λίγο τα δίπολα που δημιουργούνται για το αν ακολουθούμε αυτές τις κατευθύνσεις θεωρώντας ότι αυτή η έκθεση, βέβαια είναι και ο Επίτροπος εδώ, θα αποτελέσει την πυξίδα για το πώς θα.. και το σήμα που θα δοθεί στις εθνικές οικονομίες.

Στοιχείο πρώτο, αγαπητέ συντονιστή επειδή δεν παρακολουθούσα την ώρα μου κάνετε όποτε είναι γιατί παρασύρομαι πάντα όταν μιλάω για το Ταμείο.

Λοιπόν, το πρώτο στοιχείο. Η Ευρώπη σχεδιάζει, μάλλον θα επιχειρήσει να ενισχύσει την ανταγωνιστικότητά της στη βάση στρατηγικής και σχεδίου.

Διαβάζοντας την ομιλία δεν ξέρω πόσες φορές μέτρησα τη λέξη στρατηγική, σχέδιο, συντονισμό που ανέφερε ο Ντράγκι.

Η Ελλάδα από την άλλη επιχειρεί τον παραγωγικό της μετασχηματισμό σε συνθήκη μη σχεδίου. Το καλύτερο παράδειγμα για να το δει κανείς αυτό είναι το δανειακό σκέλος του Ταμείου Ανάκαμψης.  Θυμίζω ότι το Ταμείο Ανάκαμψης δίνει επιχορηγήσεις και δάνεια.

Ειδικά τα δάνεια μετά την αναθεώρηση του σχεδίου βρίσκονται αρκετά πιο ενισχυμένα. Οι συνολικοί τους πόροι είναι στα 17,7 δις ευρώ ποσό που αντιστοιχεί στο 49% του συνολικού χαρτοφυλακίου που έχει στη διάθεσή της η χώρα.

Θα περίμενε κανείς λοιπόν ότι όταν μιλάς για έναν παραγωγικό μετασχηματισμό τα δάνεια που θα δίνονταν θα υπάκουαν, αν το υπάκουαν ακούγεται πολύ δεσμευτικό, πολύ ρυθμιστικό θα έπρεπε τέλος πάντων να ακολουθούν κάποιες γενικές κατευθύνσεις ενός στρατηγικού σχεδίου.

Όπου αυτό το στρατηγικό σχέδιο θα πρέπει να όριζε το από πού ξεκινάμε, ποια είναι η πραγματική κατάσταση σήμερα -ο κύριος Βέττας και το ΙΟΒΕ που τα παρακολουθεί νομίζω μπορεί να μας τη δώσει πάρα πολύ αναλυτικά- μέχρι το που θέλουμε να πάμε.

Σε αυτή, λοιπόν, την πορεία θα έπρεπε να δούμε ποιες είναι οι ανάγκες που γεννιούνται για την επένδυση σε ανθρώπινο δυναμικό. Θα έπρεπε να δούμε αν η ανάπτυξή μας γίνεται με τέτοιους όρους ώστε να μειώσουμε τις περιφερειακές ανισότητες. Η χώρα μαστίζεται από τις περιφερειακές ανισότητες. Είναι μια συνέπεια της στρεβλής και άναρχης ανάπτυξης των προηγούμενων χρόνων.

Και τρίτον, αν μπορούμε να ενσωματώσουμε όλα αυτά τα εργαλεία που έχουμε στη διάθεσή μας, τα οποία τι είναι;  Μιλάμε για καινοτομία. Ποιοι μπορούν να μας βοηθήσουν για την καινοτομία;  Τα πανεπιστήμιά μας, τα ερευνητικά μας κέντρα και το ανθρώπινο δυναμικό.

Αντ΄ αυτού τα δάνεια, τα 17,7 δις, ο μεγαλύτερος όγκος των δανείων δίνεται χωρίς κανένα σχέδιο μέσα από το κανάλι των συστημικών τραπεζών.

Μιλάμε για αποκεντρωμένες, αυτοτελείς επιχειρηματικές αποφάσεις.  Αυτό κατά τη γνώμη μου κρύβει πολλούς κινδύνους. Και ο βασικός κίνδυνος είναι να πέσουμε σε μια παγίδα αναπαραγωγής του στρεβλού παραγωγικού συστήματος.

Θυμίζω ότι οι τομείς οι οποίοι συνέβαλαν στο ΑΕΠ το 2023 είναι ο τουρισμός και οι κατασκευές. Άρα κανείς πηγαίνοντας νοητικά σημαίνει ότι οι επιχειρήσεις αυτών των κλάδων είναι και οι επιχειρήσεις οι οποίες ήταν οι πιο υγιείς, δυναμικές, bankable και οι οποίες θα μπορούσαν να διεκδικήσουν τα δάνεια του Ταμείου Ανάκαμψης.

Αυτή η παγίδα είναι ένας μεγάλος κίνδυνος και δυστυχώς τα στοιχεία από τις επενδύσεις, από τη σύνθεση των επενδύσεων όπου και εκεί είμαστε πολύ χαμηλότερα από τους στόχους που έχουμε βάλει, μιλούσαμε για διψήφιο ποσοστό αύξησης των επενδύσεων, είμαστε στο μονοψήφιο αλλά και εκεί πάλι δεν θέλω να επιμείνω γιατί υπάρχουν και άλλοι λόγοι και το δυσμενές εξωτερικό περιβάλλον, με ενδιαφέρει η σύνθεση των επενδύσεων.

Ακόμη λοιπόν και εκεί βλέπουμε ότι το 2023 οι επενδύσεις μας τι ήταν;  Κατασκευές και άλλες κατοικίες.  Άρα 3,5 χρόνια μετά το Ταμείο Ανάκαμψης σε συνθήκη μη σχεδίου βλέπουμε και ο στόχος που έχει θέσει και η ώθηση που περιμέναμε να μην έχει δοθεί.

Ένα λεπτό ακόμη;

Αντίστοιχα, λοιπόν, οι αποκλίσεις υπάρχουν στο κομμάτι της καινοτομίας. Ο Ντράγκι λέει ότι πρέπει να δημιουργήσουμε ένα καινούργιο σύστημα ασφάλειας με ειδικές πρόνοιες για να μπορέσουμε να εισάγουμε την καινοτομία στην αγορά.

Εδώ την έχουμε λίγο παραμερίσει την καινοτομία γιατί η καινοτομία μην ξεχνάμε ότι έχει ρίσκο και το ρίσκο δεν μπορεί να το πάρει η αγορά. Το ρίσκο μπορούν να το φέρουν μόνο αναπτυξιακοί φορείς οι οποίοι θα μπορούσαν να στηρίξουν ποιος είναι στην Ελλάδα, ένας τέτοιος αναπτυξιακός φορέας;  Η Ελληνική Αναπτυξιακή Τράπεζα Επενδύσεων.

Πόσα έχουμε δώσει στην Ελληνική Αναπτυξιακή Τράπεζα Επενδύσεων από τα 17,7 δις;  500 εκατομμύρια.

Άρα φοβάμαι ότι αν με αφήνατε θα συνέχιζα και με άλλα στοιχεία, φοβάμαι λοιπόν ότι αρχίζουμε και συνθέτουμε, έχουμε συνθέσει ένα σχέδιο με στοιχεία τα οποία κρύβουν πολύ έντονα τον κίνδυνο να αναπαράξουμε τις στρεβλώσεις του παρελθόντος και να καταλήξει τελικά το Ταμείο Ανάκαμψης να λειτουργήσει σαν ένας μηχανισμός παγίωσης των αποκλίσεων.

Ελπίζω να διαψευστώ.

Κος ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΗΣ:

Δεν ήταν η προσπάθεια να μην ακουστούν και άλλα κριτικά πράγματα γιατί από την τοποθέτηση της Ευγενίας Φωτονιάτα βγαίνουν κατευθύνσεις αναπροσαρμογής.

Τώρα, αναπροσαρμογή υποτίθεται δεν γίνεται διότι είναι λιγάκι σαν τις πλάκες του Μωυσέως το Ταμείο Ανάκαμψης, χαραγμένο στο γρανίτη άρα δεν αλλάζει, που αυτό δεν είναι και ακριβώς αλήθεια αλλά πρέπει να θελήσεις να το δεις τι θα έπρεπε να κάνεις διαφορετικό για να αρχίσεις να συζητάς τι θα μπορούσε να αλλάξει.

Μεγάλη συζήτηση.  Και πολύ ενδιαφέρουσα.

Τώρα θα επανέλθω στον Επίτροπο, πιστεύοντας ότι παρακολουθείτε τη συζήτηση τόση ώρα και ότι θα μπορέσετε να επιλέξετε τα στοιχεία τα οποία αισθάνεστε ότι είναι πιο ενδιαφέροντα να θίξετε σε αυτό το δεύτερο γύρο της συζήτησης.

Θα ήθελα ωστόσο να επαναφέρω και το αρχικό μου ερώτημα σχετικά με την περιφερειακή συνεργασία και το ρόλο της Ευρώπης σε αυτό.

Μιλάμε για συνανάπτυξη;  Και το άλλο στοιχείο σε σχέση με το τελευταίο θέμα το οποίο έθιξε η Ευγενία Φωτονιάτα.  Αισθάνεται η Επιτροπή ότι θα πρέπει να γίνει αυτό το εργαλείο προσαρμόσιμο;  Υπάρχει αυτός ο κίνδυνος ότι θα γίνει κάτι παγιωμένο, ότι θα παγιωθεί αυτός ο μηχανισμός της Ευρωπαϊκής Ένωσης, το new generation EU;

Mr. GENTINOLI:

Καταρχήν έχω συμμετάσχει σε ένα τεράστιο αριθμό συζητήσεων σχετικά με το new next generation EU στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, σε διάφορες χώρες.  Και κατανοώ πλήρως την συζήτηση, τις κριτικές κάποιων συνολικών στοιχείων.

Ένα από τα προβλήματα είναι για παράδειγμα ότι δεν είχαμε ένα κομμάτι αυτής της χρηματοδότησης σε κοινούς στόχους. Όλα κατανέμονται στα κράτη-μέλη.

Τώρα είναι εύκολο να πούμε ότι ναι θα μπορούσαμε να πάρουμε 20 δισεκατομμύρια από αυτά τα 800 δισεκατομμύρια για να χρηματοδοτήσουμε κάποια κοινά project.  Αλλά εκείνη την εποχή δεν ήταν τόσο εύκολο να γίνει κάτι τέτοιο.

Κος ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΗΣ:

Εννοείτε εύκολο πολιτικά;

Mr. GENTINOLI:

Ναι, αυτό.  Βεβαίως ναι, πιστεύω ότι πολλές από αυτές τις κριτικές μεταξύ των οποίων και όσα έλεγε η Ευγενία, ισχύουν.  Δεν μπορώ να μπω σε κάθε μια από αυτές τις πτυχές αλλά συνολικά θα ήθελα να επαναλάβω ότι ήταν ένα θαύμα αυτό.

Και το θέμα είναι θα μπορέσει η Ευρωπαϊκή Ένωση να επαναλάβει ένα τέτοιο θαύμα;  Ή αυτό το θαύμα θα παραμείνει  στα αρχεία μας;  Γιατί αυτή είναι η συζήτηση που θα κάνουμε τα επόμενα δυο χρόνια.

Δεν λέω ότι δεν θα έπρεπε να συζητάμε για το πώς πηγαίνει το σχέδιο στην Ιταλία ή στην Ελλάδα ή γενικά στην Ευρώπη. Αλλά το θαύμα που για να το κάνω συγκεκριμένο είναι ότι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή το 2019 σήκωσε 400 εκατομμύρια ευρώ. Και το 2021 124 δισεκατομμύρια.

Από τα 400 εκατομμύρια στα 124 δισεκατομμύρια, το οποίο σημαίνει ότι έχουμε μια από τις δυο ή τρεις πηγές άντλησης χρηματοδότησης και πράσινης χρηματοδότησης.

Και αυτό το εκπληκτικό πράγμα δημιούργησε σταθερότητα στη χρηματοοικονομική αγορά, δεν είχαμε κάποιο σημαντικό πρόβλημα στη χρηματαγορά.

Δημιούργησε, κατά τη γνώμη μου, ή τέλος πάντων συνεισέφερε αν θέλετε στο γεγονός ότι το επίπεδο των δημοσίων επενδύσεων μετά την πανδημία δεν έπεσε. Αν θυμάστε τη μεγάλη χρηματοοικονομική κρίση εκείνη την εποχή οι δημόσιες επενδύσεις κατέβαιναν, κατέβαιναν, κάθε χρόνο. Για 6, 7, 8 χρόνια.

Μετά την πανδημία του Covid και ακόμα και τώρα οι δημόσιες επενδύσεις στην Ευρωπαϊκή Ένωση ανεβαίνουν. Και αυτό έχει κάτι να κάνει με το next generation EU.

Τρίτον, μπορείτε να θυμάστε και εγώ το θυμάμαι ως Ιταλός, αυτό το αρκτικόλεξο, τη σύντμηση που χρησιμοποιούνταν εδώ και κάποια χρόνια, το PIGS, δηλαδή τις χώρες οι οποίες ήταν εκείνες που δαπανούσαν πάρα πολλά και δεν αναπτύσσονταν.

Τώρα τα PIGS, οι χώρες είναι ισχυρότερες από τις συγκρατημένες χώρες.  Βεβαίως δεν έχουν εξαλειφθεί οι ανισότητες με την ανάπτυξη. Ξέρω ότι δεν θα μπορούσαν να διατηρηθούν περισσότερο για πάντα αλλά αυτή είναι η  πραγματικότητα, ότι οι χώρες PIGS τα πηγαίνουν πολύ καλύτερα από τη Γερμανία, την Ολλανδία, τη Σουηδία, τη Φιλανδία και άλλες χώρες.

Κος ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΗΣ:

Κύριε Gentinoli, αν μου επιτρέπετε να σας διακόψω μια στιγμή.  Τι αν αυτό είναι ένας οπλισμός τρόπον τινά;  Αυτό είναι το πρόβλημα ναι.

Mr. GENTINOLI:

Το πρόβλημα δεν είναι ότι δεν αλλάζει, δεν είναι χαραγμένο στην πέτρα, συνέχεια αλλάζουμε τα σχέδια. Το κάνουμε και κάθε εβδομάδα. Αλλά η συζήτηση θα πρέπει να είναι το τι θα συμβεί μετά.

Γιατί όταν μπορέσαμε και όπως φαντάζεστε ήταν μια μάχη, να φτάσουμε σε αυτό το next generation EU η στιγμή του Χάμιλτον, του Ρουβίκωνα, του Κοπέρνικου, τώρα έχουμε αυτή τη στιγμή. Και μπορούμε να έχουμε κοινή χρηματοδότηση για κοινούς στόχους.

Αναφερθήκατε στην έκθεση Ντράγκι, βεβαίως. Αν υπάρχει προτεραιότητα για την ανταγωνιστικότητα πώς θα αντιμετωπίσουμε αυτές τις προκλήσεις;

Υπάρχουν γενικά μιλώντας δυο τρόποι.  Καταρχήν βασιζόμαστε μόνο στην εθνική χρηματοδότηση το οποίο σημαίνει ότι θα πρέπει να χαλαρώσουμε τους κανόνες των κρατικών ενισχύσεων και να αφήσουμε την κάθε χώρα να στηρίξει την τεχνολογία της, τους κλάδους της βιομηχανίας κλπ.  Αυτό θα σκότωνε την ενιαία αγορά.

Όταν χαλαρώσαμε τους κανόνες για τις κρατικές ενισχύσεις στην πανδημία το 55% των αδειών για τις κρατικές ενισχύσεις ήρθε από μια χώρα.

Κάποιες άλλες χώρες ζήτησαν 78%. Αν επιλέξουμε αυτό τον τρόπο τότε στηρίζουμε την ανταγωνιστικότητά μας μέσω της εθνικής χρηματοδότησης.

Ως Ευρωπαϊκή Ένωση είμαστε τελειωμένοι.  Από την άλλη πλευρά έχουμε το πρόβλημα ότι δεν μπορούμε να περιμένουμε το τέλος του ’26 όταν θα τελειώσει το next generation EU.  Η συζήτηση είναι για αυτό το φθινόπωρο, αυτούς τους επόμενους μήνες. Τι θα κάνουμε μετά.

Δεν λέω ότι θα πρέπει να το κάνουμε μόνιμο αυτό το εργαλείο. Λέω απλώς ότι έχουμε την άμυνα ή τις τεχνολογίες αιχμής, την πράσινη μετάβαση όπου η ευρωπαϊκή κλίμακα και η ευρωπαϊκή χρηματοδότηση είναι απαραίτητες αν θέλουμε να ανταγωνιστούμε.

Κος ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΗΣ:

Θα βάζατε κάποιο στοίχημα;  Θα είναι οι εξοπλισμοί, θα είναι η τεχνολογία;

Mr. GENTINOLI:

Αν δούμε αυτό από πολιτική άποψη ο πιο εύκολος τομέας θα ήταν η άμυνα. Γιατί;  Γιατί ένα μέρος αυτού που ονομάζουμε ταξινόμηση των αυστηρών χωρών, δηλαδή εκείνων που είναι κατά της κοινής χρηματοδότησης για κοινούς σκοπούς κάνουν μια εξαίρεση.

Είναι εναντίον αλλά όχι εναντίον της άμυνας. Αυτό θα μπορούσε να είναι ένα παράδειγμα.  Βεβαίως το να στοιχηματίσουμε στην κοινή άμυνα δεν σημαίνει αμέσως ότι θα αυξήσουμε και τις δαπάνες για την άμυνα.

Σημαίνει ότι θα έχουμε κοινά ευρωπαϊκά έργα, project, γιατί έχουμε ανακαλύψει ότι το 80% του συστήματος άμυνας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, τα συστήματα αυτά προέρχονται από έξω. Αγοράζουμε από τους αμερικανούς, από άλλες χώρες, γιατί;   Δεν έχουμε έναν ευρωπαϊκό κλάδο, μια βιομηχανία αμυντική στην Ευρώπη;

Έχουμε αλλά δεν έχουμε κίνητρα για να φτιάξουμε περισσότερο. Είμαι σίγουρος ωστόσο ότι το ίδιο ισχύει και για κάποιους τομείς αιχμής όπως είναι οι πράσινες τεχνολογίες και η καινοτομία.

Ξέρετε πόσο τεράστια είναι η συζήτηση σχετικά με την τεχνητή νοημοσύνη. Και βεβαίως η τεχνητή νοημοσύνη βασίζεται στους μονόκερους αλλά βασίζεται και στην ισχύ των υπερυπολογιστών και στην ισχύ των δεδομένων.

Έχουμε δεδομένα στην Ευρώπη;  Έχουμε.  Έχουμε ικανότητες υπερυπολογιστών;  Ναι, έχουμε. Μετρίως ναι αλλά έχουμε.

Κος ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΗΣ:

Έχετε ενάμισι λεπτό ακόμα.

Mr. GENTINOLI:

Μάλιστα. Πιστεύω, γνώμη μου είναι ότι αυτή η συζήτηση για το τι θα συμβεί μετά θα είναι μια από τις μεγαλύτερες συζητήσεις τους επόμενους μήνες.

Δεν με ξαφνιάζει το γεγονός ότι ναι αλλά οι ανησυχίες για την οικονομία, η έλλειψη ικανοποίησης, η δυσαρέσκεια για τη λήψη αποφάσεων και η άγνοια για τις ευρωπαϊκές πρωτοβουλίες και προτάσεων δεν είναι μόνο θέμα πληροφοριών. Είναι η πραγματικότητα.

Οι επιπτώσεις της ρωσικής επιθετικότητας και του πολέμου στην Ουκρανία ήταν.. και ο πληθωρισμός τα τελευταία δυο χρόνια αλλάζει το πλαίσιο του πως οι πολίτες μας ζουν και βιώνουν την οικονομία.

Πιστεύω λοιπόν ότι το επίπεδο των τιμών, το κόστος ζωής έγινε ένα κυρίαρχο ζήτημα σχεδόν σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. Λέμε συνεχώς ναι αλλά η αμερικανική οικονομία είναι τόσο ισχυρή, τόσο ανταγωνιστική. Ναι, εντάξει.

Κοιτάξτε τις έρευνες στις ΗΠΑ.  Πώς θεωρούν οι πολίτες τους την εσωτερική οικονομική κατάσταση. Το βλέπουν πολύ αρνητικά.  Το βλέπουν αρνητικά λόγω του επιπέδου τιμών. Βεβαίως και λόγω της πόλωσης μεταξύ Ρεπουμπλικάνων – Δημοκρατών.

Αλλά το επίπεδο του πληθωρισμού και αυτό με φέρνει στο τελευταίο μου σημείο, όπου αναρωτιέμαι από πού προήλθε ο πληθωρισμός, βεβαίως εν μέρει αλλά όχι τόσο πολύ στην Ευρώπη, περισσότερο στις ΗΠΑ, από την επέκταση μετά την πανδημία.

Στην Ευρώπη προήλθε κυρίως από τις τιμές της ενέργειας και της ρωσικής εισβολής στην Ουκρανία. Αυτό μας δείχνει πόσο η γεωπολιτική επηρεάζει την οικονομία.

Έχουμε λοιπόν ένα πάνελ για την οικονομία αλλά δεν πρέπει ποτέ να ξεχνάμε το γεγονός ότι εάν δεν είμαστε ισχυροί στο να προτείνουμε το ευρωπαϊκό μοντέλο, αν δεν ακούσουμε την τιμή των δεκάδων εκατομμυρίων νέων Ευρωπαίων που θέλουν να μπουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση από 10 διαφορετικές χώρες, αν δεν απαντήσουμε σε αυτό το αίτημα τότε θα έχουμε επίσης οικονομικά προβλήματα και αναταραχή.

Το γεγονός ότι αναζητούμε προστασία και γινόμαστε εθνικιστές είναι ένας από τους μεγαλύτερους κινδύνους της πολιτικής κατάστασης που έχουμε.

Αναζητούμε προστασία, τότε πρέπει να συνεργαστούμε με τους γείτονές μας και με την Ευρώπη. Και η εμπειρία της διεύρυνσης της Ευρωπαϊκής Ένωσης μας δείχνει ότι συνολικά είναι ένα καλό deal, μια καλή συμφωνία.

Αν δείτε τις χώρες, τις 10 χώρες που μπήκαν το 2004, γιορτάσαμε τα 20 χρόνια τους πριν από μερικές εβδομάδες και το μέσο επίπεδο βρίσκεται στο 72% αυτών που είχαν προηγουμένως.

Δηλαδή δεν έχουν φτάσει απολύτως στη σύγκλιση, δεν υπάρχει στην Ελλάδα ούτε στην Ιταλία. Δείτε την Ιταλία του 2000 σε σχέση με το μέσο όρο της Ευρώπης. Δεν έχει ολοκληρωθεί δηλαδή αλλά λειτουργεί.

Και πρέπει να υπεραμυνθούμε της σύγκλισης τους επόμενους μήνες και χρόνια γιατί θα έχουμε συζήτηση και για αυτό, δηλαδή τη χρήση της κοινής χρηματοδότησης για τη σύγκλιση.

Πιστεύω ότι η ιδέα και η ισχύς, το δυνατό σημείο της Ευρώπης που το βλέπουμε και στην Τιφλίδα και σε πολλά άλλα μέρη είναι μια ιδέα πολύ σημαντική όχι μόνο για την ειρήνη αλλά και για την οικονομική ευμάρεια.

Είναι ένα πολύ δυνατό μήνυμα το οποίο θα πρέπει να το θυμίζουμε.

Κος ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΗΣ:

Να το κρατήσουμε εκεί.  Και τώρα τα μαθηματικά μου λένε ότι όλοι οι υπόλοιποι ομιλητές θα πρέπει να έχουν μόνο 2,5 λεπτά.  Έχουμε ένα πέλαγος θεμάτων, pick and choose.

Κος ΧΟΥΛΙΑΡΑΚΗΣ:

Σωστά.  Θα κάνω λοιπόν μια παρατήρηση πάνω στις προηγούμενες τοποθετήσεις.  Νομίζω ότι υπάρχει ένας κοινός παρονομαστής που συμμερίζομαι και εγώ βέβαια.

Ένας μεγάλος κίνδυνος για την ελληνική οικονομία είναι ο εφησυχασμός. Είναι η ερμηνεία δηλαδή των θετικών επιδόσεων των τελευταίων τριών χρόνων ως μια νέα δυναμική.  Ως μια νέα κανονικότητα αν θέλετε.

Δυστυχώς οι ρυθμοί αυτοί είναι βέβαια θετικοί, όχι μόνο αυτό αλλά γίνονται και σε ένα περιβάλλον αυστηροποίησης της νομισματικής πολιτικής και επιβράδυνσης της ευρωπαϊκής οικονομίας και της παγκόσμιας οικονομίας.

Συνοδεύονται όμως από διεύρυνση των ανισοτήτων, η Ευγενία το περιέγραψε πολύ ωραία. Και ταυτόχρονα υποστηρίζεται κυρίως από κλάδους οι οποίοι ήδη φαίνεται να πλησιάζουν τα όριά τους. Δηλαδή ο κορεσμός στα ελληνικά νησιά, ο κορεσμός όπως αποτυπώνεται στις υποδομές των νησιών και στο περιβάλλον αλλά αντίστοιχα και στην Αθήνα δείχνουν τα όρια του σημερινού υποδείγματος τουρισμού.

Το ίδιο ισχύει και για το real estate. Δηλαδή οι άμεσες ξένες επενδύσεις του προηγούμενου χρόνου  σημαντικά μικρότερες απ τα δύο προηγούμενα χρόνια το ’21 και το ’22, ήταν κατά 40% επενδύσεις εξαγοράς ακινήτων που προφανώς θα έχουν μια δυναμική μερικών ετών αλλά δεν μπορούν να υποστηρίξουν το κύριο μακροοικονομικό μέγεθος πάνω στο οποίο θα κριθεί το μέλλον της ελληνικής οικονομίας.

Αυτό που λέμε η παραγωγική της δυναμικότητα, το δυνητικό προϊόν.

Ένα ακόμα σχόλιο, ίσως το τελευταίο.  Έχω την εντύπωση ότι πολλές φορές συγχέεται αυτό που νομίζω όλοι περιγράψαμε σαν ένα ολιστικό σχέδιο οικονομικού μετασχηματισμού της χώρας αντίστοιχο με αυτό που ο Επίτροπος ίσως υπονόησε για τις χώρες που εντάχθηκαν το 2004 στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Ένα μεγαλόπνοο σχέδιο ολιστικού μετασχηματισμού της οικονομίας πολλές φορές συγχέεται και αυτό είναι διακομματικό, με φοροαπαλλαγές, με φορομειώσεις. Σαν να εξαντλείται δηλαδή η δυνατότητα σχεδιασμού του μέλλοντος στη φορολογική πολιτική επενδύοντας, θα έλεγα σε μια ντεμοντέ άποψη, ότι η μείωση των φόρων μπορεί να δημιουργήσει από μόνη της ικανή δυναμική για να υποστηρίξει τη μακροχρόνια μεγέθυνση.

Δεν έχουμε πολύ χρόνο οπότε θα έλεγα να σταματήσω εδώ.

Κος ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΗΣ:

Ναι. Και στο σημείο αυτό μου έχει πει ήδη ο κύριος Gentinoli ότι χρειάζεται να φύγει, πτήσεις και διάφορα τέτοια πράγματα.

Αντίστοιχα ο Νίκος Βέττας θα ήθελε να ψαρέψει κάτι από όλα όσα ακούστηκαν για να βάλει το δικό του twist;  Επισημαίνω ότι για ελληνικό πάνελ μια χαρά πηγαίνουμε από ώρα. Το πήραμε με μια καθυστέρηση ενός τετάρτου, θα το αφήσουμε με δυο-τρία λεπτά.

Κος ΒΕΤΤΑΣ:

Πάντως αν ο Gentinoli πάει να φτιάξει το νέο Ταμείο Ανάκαμψης μπορούμε να συζητήσουμε λίγο περισσότερο.

Ωραία, δυο-τρεις σκέψεις, να προσπαθήσω λίγο να είμαι χρήσιμος.  Το θέμα του Ταμείου Ανάκαμψης και από την πλευρά του Επιτρόπου και όπως το είπε και η Ευγενία Φωτονιάτα, είναι κρίσιμο να συνειδητοποιήσουμε ορισμένα πράγματα.

Πρώτα από όλα σε ευρωπαϊκό επίπεδο το Ταμείο Ανάκαμψης είναι δανεισμός.  Κοινός μεν δανεισμός, βάζουμε όλα τα αυγά σε ένα κοινό καλάθι αλλά κανείς δεν αναπτύχθηκε μόνο δανειζόμενος. Άρα είναι κρίσιμο τι κάνουμε τα χρήματα που δανειζόμαστε γιατί κάποια στιγμή, όχι κάποια στιγμή, αυτός είναι ένας λογαριασμός που θα πρέπει να πληρωθεί.  Είναι νέα δάνεια.  Μην κάνουμε στην Ευρώπη αυτό που κάναμε εμείς πριν το ’08.

Δεύτερον, ένα μεγάλο κομμάτι του οφέλους, εδώ λίγο θα διαφωνήσω με την Ευγενία, το έχουμε καρπωθεί έμμεσα.  Εάν δεν υπήρχε το Ταμείο Ανάκαμψης, εάν η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα μέσα στην πανδημία επίσης δεν έλεγε ότι τα ελληνικά ομόλογα είναι υψηλής διαβάθμισης, μια χώρα με το δικό μας χρέος θα έμπαινε σε ζητήματα.

Το πώς μπορεί κανείς να μεγιστοποιήσει τη μεταρρυθμιστική επίδραση του Ταμείου γιατί αυτό είναι το κρίσιμο, το Ταμείο είναι δυο πράγματα. Είναι χρήματα και μεταρρυθμίσεις. Αυτό είναι το οποίο πρέπει κανείς να δει και να τρέξει τα επόμενα δυο-τρία χρόνια.

Θέλω επίσης να σχολιάσω κάτι το οποίο δεν ξέρω αν αυτό μπορεί να είναι χρήσιμο ή ευχάριστο ή δυσάρεστο.  Η χώρα μας είχε προβλήματα πριν το ’08 και το ’10 και η χώρα μας, η οικονομία μας βγήκε πληγωμένη  από την κρίση πριν συναντήσει επόμενες διαδοχικές κρίσεις όπως την κρίση ενέργειας.

Δεν είναι εύκολο να αναμένει κανείς ότι τα πραγματικά μας εισοδήματα οριζόντια για όλους ή για τους περισσότερους θα τρέχουν εάν δεν συμβούν ορισμένα επιπλέον πράγματα.

Τι εννοώ, όταν μόλις πέρυσι οι νέες επενδύσεις κάλυψαν τις αποσβέσεις κεφαλαίου στη χώρα αυτό σημαίνει ότι η χώρα μας ουσιαστικά αφαιρούσε, δεν προσέθετε παραγωγική δυνατότητα και αυτό αναπόφευκτα σημαίνει ότι τα εισοδήματα είχαν μια τάση μείωσης όχι αύξησης. Από εδώ και πέρα έχουν τάση αύξησης.

Όταν έχει φύγει μισό εκατομμύριο ανθρώπων σε παραγωγικές ηλικίες είναι πάρα πολύ δύσκολο να δούμε πως θα έχουμε περισσότερη συνολική παραγωγή. Όταν μόλις πριν από μερικούς μήνες κάποιος είπε ότι το αξιόχρεό σας δεν είναι στο επίπεδο του πετάματος στα σκουπίδια.

Άρα την ίδια ώρα που πρέπει να είμαστε φιλόδοξοι θα πρέπει να έχουμε μια συνείδηση ότι η βελτίωση η οποία θα έρθει στην ελληνική οικονομία που είναι κάτι μακροοικονομικό αλλά και στην τσέπη των περισσοτέρων πρέπει να έρχεται αλλά δεν αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι θα είναι σταδιακή.

Και εδώ επίσης είναι χρήσιμο να μην αναιρέσουμε την όποια βελτίωση έχει γίνει στις τσέπες κάποιων γιατί δεν είναι λίγοι. Δεν είναι όλοι αλλά δεν είναι λίγοι.

Για παράδειγμα, το πάνω κομμάτι της αγοράς εργασίας, η εξειδικευμένη εργασία δεν έχει καμία σχέση σήμερα, είναι διπλάσιες οι απολαβές τους σε σχέση με πριν από 5 χρόνια.

Το ίδιο ισχύει για την ανειδίκευτη εργασία. Δεν μπορείς να βρεις άνθρωπο να δουλέψει ούτε στο χωράφι, ούτε στον τουρισμό, ούτε στις κατασκευές.

Που είναι όμως κυρίως το πρόβλημα;  Το πρόβλημα υπάρχει κυρίως και με αυτό θα καταλήξω με μια σκέψη σε σχέση με τις ανισότητες, στο μέσο κομμάτι των εργαζομένων οι οποίοι στις σπουδές τους ή στην εξειδίκευση που πήραν στις δουλειές τους δεν έχουν καταφέρει να κάνουν κάτι το οποίο να προσθέτει κατευθείαν αξία πέραν της προσωπικής τους δουλειάς.

Και το λέω αυτό γιατί κοιτώντας προς τα μπρος εάν μας ενδιαφέρει η ανάπτυξη να είναι ανοιχτή για όλους και προφανώς μας ενδιαφέρει, υπάρχει ένας κρίσιμος παράγοντας ο οποίος δεν πρέπει να αγνοηθεί.  Και αυτό είναι το εκπαιδευτικό σύστημα.

Το εκπαιδευτικό σύστημα στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες είναι ο νούμερο ένα μηχανισμός που πέρα απ την κάθε Κυβέρνηση, πέρα από τον κάθε εκλογικό κύκλο είναι ένας μηχανισμός κοινωνικής κινητικότητας και είναι ένας μηχανισμός που επιτρέπει σε αυτούς οι οποίοι δεν προέρχονται από κατά τα άλλα εύπορες οικογένειες ή δουλειές που τις έχουν κληρονομήσει να έχουν εισοδήματα.

Μια συστηματική τόνωση του πως το σύστημα εκπαίδευσης από την προσχολική αγωγή μέχρι τα μεταπτυχιακά μπορεί να είναι ανοιχτό σε όλους και να δημιουργεί αξία είναι ενδεχόμενα ο μόνος λογικός δρόμος για να μειωθούν οι ανισότητες στις μελλοντικές δεκαετίες διότι κατά τα άλλα αν οι παρεμβάσεις γίνουν μέσα για παράδειγμα από το φορολογικό σύστημα, ήδη το φορολογικό μας σύστημα που έχει τρόπους να βελτιωθεί αλλά ήδη παίρνει έσοδα από εξαιρετικά λίγους.

Αυτό λοιπόν το οποίο μπορεί κανείς εδώ να κάνει ως ταμείο είναι πόσο σημαντικό είναι να εμπεδωθεί το κλίμα σταθερότητας μαζί όμως και με ένα μηχανισμό αλλαγής του περίφημου παραγωγικού υποδείγματος προς τις κατευθύνσεις τις οποίες κουβεντιάσαμε.

Κος ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΗΣ:

Είχα σκεφτεί να αφήσω στο τέλος για να σχολιάσει από πλευράς πως θα το βλέπανε οι Έλληνες αυτό το μέλλον, αλλά επειδή το σημείο είναι πολύ κατάλληλο, μια λέξη.

Κα ΜΑΚΑΝΤΑΣΗ:

Ναι, θα είμαι σύντομη όπως λένε όσοι μακρηγορούν. Υπάρχει εδώ και ο πανδαμάτωρ και αμείλικτος χρόνος που τον βλέπω αυτό το κατακόκκινο.

Λοιπόν, δυο πράγματα να πω για το “κοινωνική συνοχή και ανάπτυξη” καθότι η κοινωνική συνοχή είναι μια πολυδιάστατη έννοια και μια από τις διαστάσεις της είναι η εμπιστοσύνη, η κοινωνική αλληλεγγύη, η κοινωνική δικαιοσύνη και οι ανισότητες, το αίσθημα του ανήκειν, δηλαδή συμμετοχικότητα, συμπερίληψη. Αυτές είναι οι βασικές ας πούμε διαστάσεις.

Και να τονίσω το κομμάτι της εμπιστοσύνης και πως αυτή μπορεί να χτιστεί και άμα, και βάζω ένα ερωτηματικό σε αυτό. Γιατί;  Γιατί πρώτον δεν εμπιστευόμαστε τους διπλανούς μας. Το 13% μόνο λέει ότι οι περισσότεροι άνθρωποι είναι άξιοι εμπιστοσύνης.  Το 88% δε λέει ότι πρέπει να είμαστε πολύ επιφυλακτικοί στις συναλλαγές μας με τους άλλους ανθρώπους.

Και η εμπιστοσύνη όπως γνωρίζετε όλοι στους θεσμούς και ιδιαίτερα στους πολιτειακούς θεσμούς είναι πολύ χαμηλή.  Επειδή αναφέρθηκες Αντώνη πριν στις ανεξάρτητες  αρχές, το 18% είναι εμπιστοσύνη στις ανεξάρτητες αρχές, στο κοινοβούλιο στο 16%, στη δικαιοσύνη στο 24,7%.

Και να μην σας βομβαρδίσω με άλλα στοιχεία αλλά να πω εδώ ότι την πρωτοκαθεδρία ξέρετε ποιος θεσμός την έχει.  Η οικογένεια. Η οικογένεια είναι ο μόνος θεσμός που εμπιστευόμαστε.

Και αυτό δεν είμαι μομφή, δεν είναι υπαινικτική κατηγορία αυτό που θέλω να πω για την οικογένεια, αλλά μέσα στον περίκλειστο οικογενειακό κύκλο αυτό τον στενό δημιουργούνται θα έλεγε κανείς συνθήκες για πράγματα που βλέπουμε όπως είναι η ευνοιοκρατία, ο νεποτισμός, η αναξιοκρατία και κλείνω με αυτό για να το δέσω με αυτό που έλεγε ο Νίκος.

Η αναξιοκρατία είναι η νούμερο ένα αιτία που δήλωσαν οι Έλληνες της διασποράς που τους χρειαζόμαστε τόσο σε έρευνα που είχαμε κάνει με το πανεπιστήμιο της Οξφόρδης το St Antony’s College.

Και είπαμε τι σας εμποδίζει να γυρίσετε στη χώρα;  Δεν είπαν ούτε οικονομικά κίνητρα, είπαν η αναξιοκρατία που υπάρχει στη χώρα.  Όποτε δεν είναι σίγουρο πως θα προσελκύσουμε όλους αυτούς τους περίπου 427.000 ήταν μεταξύ του ’08 και του ’16 σύμφωνα με στοιχεία της Τράπεζας της Ελλάδος που φύγανε στο εξωτερικό, παρήγαγαν προϊόν 50 δις, πλήρωσαν φόρους της τάξης των 13 δις ενώ το ελληνικό δημόσιο ξόδεψε 8 δις για τη μόρφωσή τους.

Μιλάμε για αφαίμαξη ανθρώπινου κεφαλαίου. Έτσι έκλεισα αισιόδοξα όπως νομίζω κινήθηκε και το πάνελ.

Κος ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΗΣ:

Θαυμάσια. Την αποφώνηση από την Ευγενία Φωτονιάτα.

Κα ΦΩΤΟΝΙΑΤΑ:

Καταρχήν επειδή έγιναν αναφορές στην αρχική τοποθέτηση, επανέρχομαι λίγο στο Ταμείο Ανάκαμψης γιατί ακούγοντας και τον Επίτροπο και τον κύριο Βέττα, να διευκρινίσω δυο πράγματα.

Η «σκληρή» κριτική που ασκείται στο ταμείο δεν ασκείται ούτε σαν εργαλείο, ούτε σαν πολιτική επιλογής.  Ίσα-ίσα θεωρώ ότι για όλο τον προοδευτικό κόσμο και όλες τις προοδευτικές δυνάμεις της Ευρώπης που απαιτούσαν την αμοιβαιοποίηση του χρέους για την αντιμετώπιση προβλημάτων είναι μια δικαίωση.  Ότι σε αυτό το ασφυκτικό τεχνικά και δημοσιονομικά περιβάλλον της Ευρώπης μπορεί να γίνει.

Άρα εκ των πραγμάτων είναι μια πάρα πολύ θετική εξέλιξη.  Η κριτική αφορά το κομμάτι της διαχείρισης μέσα στη χώρα.

Και πάω τώρα στην τοποθέτηση του κυρίου Βέττα.  Θα συμφωνήσω μαζί σας ότι κανείς δεν θα περίμενε και δεν θα έπρεπε να περιμένει αν γνωρίζει στο πώς κινείται η οικονομία, το Ταμείο Ανάκαμψης να έχει ικανοποιήσει αυτό το φιλόδοξο ή τους φιλόδοξους στόχους που βάζει μέσα στα 3,5 χρόνια.

Το πρόβλημά μου είναι και για αυτό πολλές φορές στέκομαι πολύ κριτικά απέναντί του ότι, δυστυχώς, το Ταμείο Ανάκαμψης στη χώρα μας έχει εγκλωβιστεί σε μια επικοινωνιακή φούσκα, επιτρέψτε μου να πω, η οποία διογκώνει και το κομμάτι των φιλοδοξιών και το κομμάτι των αποτελεσμάτων. Και αυτή λοιπόν τη φούσκα πρέπει και να τη δείχνεις και να την προσγειώνεις.

Τελείωσα.

Κος ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΗΣ:

Ευχαριστώ πάρα πολύ για την ταχύτατη συμμόρφωση.  Σας στερήσαμε από τρία λεπτά από τη συνέχεια, χαιρόμαστε για όσα ακούστηκαν και περιμένουμε για τα επόμενα.

Ευχαριστούμε πολύ.