Τρεις εκ των πρωταγωνιστών των διαπραγματεύσεων για την επίτευξη της Συμφωνίας των Πρεσπών, ο Νίκος Κοτζιάς πρώην Yπουργός Εξωτερικών την περίοδο 2015-2018, ο Nikola Dimitrov πρόεδρος του Balkan Center for Constructive Policies-Solution και Aναπληρωτής Πρωθυπουργός για τις Ευρωπαϊκές Υποθέσεις και Υπουργός Εξωτερικών της Βόρειας Μακεδονίας την περίοδο 2017-2020 και ο Matthew Nimetz, Ειδικός διαμεσολαβητής του ΟΗΕ για το ονοματολογικό, και, συμμετείχαν στο 3ο πάνελ της Διεθνούς Διάσκεψης για την «Ειρήνη και τη Βιώσιμη Ανάπτυξη» που πραγματοποιήθηκε στις 17 & 18 Ιουνίου 2024 από το «Ινστιτούτο Αλέξη Τσίπρα» και το «Ίδρυμα Ζόραν Ζάεφ».
Οι ομιλητές ανέδειξαν τα ποιοτικά χαρακτηριστικά της επιτυχημένης διαπραγμάτευσης, εξήγησαν γιατί αποτελεί μια Συμφωνία – μοντέλο ειδικά για μικρές χώρες και επισήμαναν το γεγονός ότι πρόκειται για μια από τις ελάχιστες Συμφωνίες που επετεύχθη με τον κεντρικό ρόλο να έχουν οι διαπραγματευτές των δύο μερών και όχι άλλες δυνάμεις.
Οι ομιλητές υπογράμμισαν ακόμα ότι η Συμφωνία των Πρεσπών δεν αφορά μόνο στην επίλυση διαφορών μεταξύ Ελλάδας και Βόρειας Μακεδονίας αλλά έχει ευρύτερη σημασία για την περιοχή των Βαλκανίων και γενικότερα την Ευρώπη.
Μοντέλο για άλλες χώρες η Συμφωνία των Πρεσπών
Ως καλό μοντέλο, ως καλό παράδειγμα ειδικά για μικρές χώρες – και ιδιαίτερα για την περιοχή – προκειμένου να επιτευχθούν διμερείς συμφωνίες χαρακτήρισε ο Matthew Nimetz τη Συμφωνία των Πρεσπών.
Ο Ειδικός Διαμεσολαβητής του ΟΗΕ για το ονοματολογικό, εξήρε τη διαδικασία που ακολουθήθηκε για την επίτευξη της Συμφωνίας των Πρεσπών, χαρακτηρίζοντάς την σημαντική και αυτό γιατί όπως επισήμανε «είναι από τις λίγες συμφωνίες που ήταν διμερώς διαπραγματευθείσα από τα δύο μέρη και ναι, υπήρξε ένας διαμεσολαβητής, αλλά ο διαμεσολαβητής δεν είχε καμία ισχύ. Καμία εξουσία».
Ο Matthew Nimetz παρουσίασε συγκεκριμένα παραδείγματα για να τονίσει τη σπουδαιότητα της διαδικασίας που ακολουθήθηκε στις διαπραγματεύσεις για τη Συμφωνία των Πρεσπών αναφέροντας χαρακτηριστικά:
«Αν δούμε την ιστορία της περιοχής, κάποιος από την Κωνσταντινούπολη ήρθε και έδωσε μία απάντηση, κάποιος από το Λονδίνο, ήρθε κάποιος από το Παρίσι, ήρθε και αν δούμε όλες τις Συμφωνίες, τη Συνθήκη του Λονδίνου, του Βερολίνου, των Βερσαλλιών, τις Συμφωνίες του Ντέιτον, όλες οι Συμφωνίες σχετικά με την περιοχή αυτή, ήταν άλλες δυνάμεις, εκτός της περιοχής που τις διαπραγματεύτηκαν. Αυτή η Συμφωνία ήταν μία από τις λίγες και θα μπορούσε να είναι, θα έπρεπε να είναι ένα παράδειγμα για άλλες χώρες. Ιδιαίτερα για τις μικρότερες χώρες».
Όσον αφορά στην εφαρμογή και την τήρηση της Συμφωνίας των Πρεσπών έξι χρόνια μετά ο Ειδικός Διαμεσολαβητής του ΟΗΕ δεν εξέφρασε απαισιοδοξία επισημαίνοντας ότι «Συμφωνίες σαν αυτή μπορεί να είναι μέρος της αρχιτεκτονικής για 100 χρόνια. Τότε μπορούμε να πούμε ότι αυτή είναι μία αρχή και θα δούμε πως θα προχωρήσουμε».
Η Συμφωνία των Πρεσπών είναι επωφελής για Ελλάδα, Βόρεια Μακεδονία, Βαλκάνια και Ευρώπη
Τα ποιοτικά στοιχεία της διαπραγμάτευσης που οδήγησαν στη Συμφωνία των Πρεσπών παρουσίασε ο Nikola Dimitrov, Πρόεδρος του Balkan Center for Constructive Policies-Solution και Αναπληρωτής Πρωθυπουργός για τις Ευρωπαϊκές Υποθέσεις της Βόρειας Μακεδονίας την περίοδο 2017-2020.
Ο κ. Dimitrov αναφέρθηκε στην αρχική φάση των διαπραγματεύσεων με τον τότε Υπουργό Εξωτερικών Νίκο Κοτζιά επισημαίνοντας δύο στοιχεία. Το πρώτο ήταν η οικοδόμηση εμπιστοσύνης καθώς όπως σημείωσε χαρακτηριστικά: «προσπαθούσαμε να καταλάβουμε το ένας τον άλλον. Είναι γεγονός, είναι αληθές; Είναι ειλικρινές; Και αυτή ήταν η πρώτη φάση της σχέσης μας». Το δεύτερο στοιχείο ήταν ότι «προσπαθούσαμε να μπούμε ο ένας στη θέση του άλλου και να σκεφτούμε πώς σκέφτεται».
Ο Nikola Dimitrov στην τοποθέτησή του επισήμανε ότι «η επίλυση ενός προβλήματος δεν είναι μόνο σε επίπεδο της δικής σου πατρίδας. Πρέπει να σκεφτείς και τον άλλον, πρέπει να σκεφτείς την κοινή γνώμη και της άλλης πλευράς, πρέπει να σκεφτείς το πλαίσιο της άλλης πλευράς, τους δικούς της προβληματισμούς. Τα δικά της προβλήματα. Ένα από τα διδάγματα που αντλήσαμε, ήταν πως βοηθάει η συνύπαρξη διαφορετικών στοιχείων».
Παράλληλα, ανέφερε ότι σημαντικό συστατικό στοιχείο μιας επιτυχούς διαπραγμάτευσης είναι «να δεχθείς ότι βραχυπρόθεσμα τουλάχιστον θα πρέπει να δαπανήσεις πολιτικό κεφάλαιο. Δεν είναι δυνατόν να έχεις απόδοση αυτής της επένδυσης πολιτικού κεφαλαίου αμέσως. Ούτε βραχυπροθέσμως. Ιδιαιτέρως δε όταν μιλάμε για ένα ζήτημα το οποίο έχει τύχει πολιτικής εκμετάλλευσης επί σειρά δεκαετιών και από τις δύο πλευρές».
Ο Nikola Dimitrov αναφέρθηκε στη διεύρυνση της ΕΕ και τις δυνατότητες των Βαλκανικών χωρών σημειώνοντας ότι η Συμφωνία των Πρεσπών είναι αμοιβαίως επωφελής και για την Ελλάδα και για τη Βόρεια Μακεδονία και για τα Βαλκάνια και για την Ευρώπη και για την επόμενη γενιά.
Η Συμφωνία των Πρεσπών δεν αφορά μόνο την Ελλάδα και τη Βόρεια Μακεδονία
«Η Συμφωνία των Πρεσπών ήθελε πολύ θάρρος, σθένος και παρρησία», επισήμανε στην τοποθέτησή του ο πρώην Υπουργός Εξωτερικών Νίκος Κοτζιάς σημειώνοντας ότι αφορούσε μια ιστορία 130 χρόνων ενώ κατά τη διάρκεια των 25 προηγούμενων ετών έγιναν διαπραγματεύσεις «όχι πάντα σε σωστά πλαίσια» και «υπήρχε μεγάλη δυσκολία να ξεφύγουμε από την επιρροή των οπαδών της αδράνειας, αυτών που δε θέλουν λύση».
Αναφερόμενος στα στοιχεία που πρέπει να έχει μια διαπραγμάτευση για την επίλυση δύσκολων προβλημάτων ο κ. Κοτζιάς σημείωσε δύο παραμέτρους και συγκεκριμένα την εμπιστοσύνη και την άμεση διαπραγμάτευση από τα ενδιαφερόμενα μέρη.
Σχολιάζοντας το τι έχει συμβεί τα τελευταία πέντε χρόνια τόνισε ότι η Συμφωνία των Πρεσπών «δεν συνάντησε επάρκεια υπεράσπισης όλα αυτά τα χρόνια» και κυρίως ότι χάθηκε «η θετική ατζέντα των Πρεσπών. Οι Πρέσπες δεν ήρθαν μόνο να λύσουν ένα πρόβλημα που ερχόταν από μακριά, οι Πρέσπες ήρθαν να φτιάξουν ένα δρόμο για το μέλλον των σχέσεων σε όλη την περιοχή».
Ο κ. Κοτζιάς επέρριψε ευθύνες στην κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας σημειώνοντας ότι «αντί να αξιοποιήσει αυτή τη θετική ατζέντα, αυτή τη θετική δυνατότητα, το μόνο που κάνει είναι να μιλάει για κάθε διεθνές πρόβλημα ότι θέλει να κάνει διεθνή θετική ατζέντα, αλλά δεν προώθησε καθόλου τις προβλέψεις των Πρεσπών, που σημαίνει ότι αντί να αξιοποιήσει ή να στερεώσει μία φιλία την άφησε αφρόντιστη».
Ο πρώην Υπουργός Εξωτερικών επισήμανε ακόμα ότι η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας άφησε κενό γράμμα με τις δύο επιτροπές που προβλέπονται στη Συμφωνία των Πρεσπών και χρειάζονταν τρία με τέσσερα χρόνια για να λυθούν τα προβλήματα που θα αντιμετώπιζαν αυτές οι επιτροπές.
«Η Συμφωνία των Πρεσπών δεν είναι μόνο μια Συμφωνία για τις σχέσεις Ελλάδας-Βόρειας Μακεδονίας», σημείωσε ο κ. Κοτζιάς και επισήμανε ότι το άνοιγμα της προοπτικής της Βόρειας Μακεδονίας για την ΕΕ «είναι υπόθεση ειρήνης, σταθερότητας και ασφάλειας. Προοπτική για τους πολίτες της περιοχής».
Ολόκληρη η συζήτηση που συντόνισε η καθηγήτρια συγκριτικής πολιτικής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο Μαριλένα Κοππά.
ΘΕΜΑΤΙΚΗ ΕΝΟΤΗΤΑ 3
«Η διαπραγμάτευση της Συμφωνίας και η εφαρμογή της έξι χρόνια μετά. Αποτελεί η Συμφωνία των Πρεσπών πρότυπο για την ειρηνική επίλυση διαφορών»;
• Νίκος Κοτζιάς, Υπουργός Εξωτερικών (2015-2018)
• Nikola Dimitrov, Πρόεδρος, Balkan Center for Constructive Policies-Solution, Αναπλ. Πρωθυπουργός για Ευρωπαϊκές Υποθέσεις (2017-2020), Βόρεια Μακεδονία
• Matthew Nimetz, Ειδικός διαμεσολαβητής ΟΗΕ για το ονοματολογικό (1994-2019)
Συντονισμός: Μαριλένα Κοππά, Καθηγήτρια Συγκριτικής Πολιτικής, Τμήμα Διεθνών, Ευρωπαϊκών και Περιφερειακών Σπουδών, Πάντειο Πανεπιστήμιο
Κα ΚΟΠΠΑ:
Θα μου επιτρέψετε να μιλήσω στα αγγλικά για να μπορώ να με καταλάβουν με πολύ πιο άμεσο τρόπο οι συνομιλητές μου.
Κυρίες και κύριοι, επιτρέψτε κατ’ αρχήν, να ξεκινήσω ευχαριστώντας το Ινστιτούτο Αλέξη Τσίπρα και το Ίδρυμα Ζόραν Ζάεφ για την οργάνωση αυτή της Διάσκεψης, αυτήν την κρίσιμη στιγμή για τη Συμφωνία των Πρεσπών, αλλά και για την όλη Βαλκανική.
Στις 18 Ιουνίου του 2018 δύο οραματιστές ηγέτες, ο Αλέξης Τσίπρας και ο Ζόραν Ζάεφ υπέγραψαν μια Συμφωνία που έβαλε τέλος σε μία μακροχρόνια διαμάχη μεταξύ δύο χωρών, της Ελλάδας και της Βόρειας Μακεδονίας.
Αυτό ήταν σημαντικό για τις χώρες, αλλά ήταν σημαντικό επίσης και για όλη την περιοχή. Κυρίως είναι η μόνη Συμφωνία η οποία δεν επεβλήθη από τη Διεθνή Κοινότητα ή την Ευρωπαϊκή Ένωση όπως είχε συμβεί με τις Συμφωνίες του Ντέιτον ή τις Συμφωνίες του Όσλο, αλλά έτυχε διαπραγμάτευσης μεταξύ των δύο μερών μέσω της διαμεσολάβησης του ειδικού απεσταλμένου των Ηνωμένων Εθνών.
Δυστυχώς, η υλοποίηση, η εφαρμογή βρίσκεται σε κίνδυνο σήμερα λόγω της ρητορικής του καινούριου Πρωθυπουργού και της νέας Προέδρου της Βόρειας Μακεδονίας, αλλά και της στάσης της Ελληνικής Κυβέρνησης και του Πρωθυπουργού.
Η θετική ατζέντα για τη συνεργασία που θα μπορούσε να είχε απελευθερώσει τις δυνατότητες της Συμφωνίας δεν υλοποιήθηκε ποτέ. Δεν υπήρξε κάποιο Συμβούλιο. Τα πρωτόκολλα δεν ήρθαν ποτέ στη Βουλή και οι δύο Επιτροπές που θα συνεισέφεραν στις καλές σχέσεις γειτονίας μεταξύ των χωρών, δεν λειτούργησαν ποτέ πραγματικά.
Όταν η Κυβέρνηση Μητσοτάκη ήρθε στην εξουσία είπαν ότι δεν μας αρέσει η Συμφωνία, αλλά τη σεβόμαστε. Αυτό ωστόσο δεν είναι αρκετό. Ήταν πραγματικά μια κακή αρχή για την εφαρμογή μιας Διεθνούς Συμφωνίας.
Η Συμφωνία των Πρεσπών προσφέρει ειρήνη και σταθερότητα και δυνατότητες σε μία περιοχή όπου μπορεί να ξανανοίξει το Κουτί της Πανδώρας.
Ξέρουμε τι συμβαίνει στο Βόρειο Κοσσυφοπέδιο αυτή τη στιγμή και ξέρουμε ποιοι είναι οι κίνδυνοι για τη Βοσνία – Ερζεγοβίνη και τη Σερβία.
Θα είναι οι Πρέσπες ένα μοντέλο για την ειρηνική επίλυση των διαφορών; Κάθε περιοχή έχει τις δικές της ιδιαιτερότητες, αλλά για τα Βαλκάνια η απάντηση είναι, ναι.
Η ιστορία, η παράδοση, το κοινό παρελθόν θα μπορούσε να καταστήσει τα Βαλκάνια μια περιοχή συνεργασίας αν μπουν στην άκρη οι εγωισμοί οι εθνικοί και εάν υπάρχουν γενναίοι και οραματιστές ηγέτες που δεν φοβούνται το πολιτικό κόστος, όπως συνέβη στην Συμφωνία των Πρεσπών.
Είναι το μοντέλο των Πρεσπών εξαγώγιμο; Αυτό είναι μία ερώτηση προς τους ομιλητές μας. Είναι σίγουρο ότι χρειαζόμαστε σήμερα πολιτικό θάρρος, περισσότερο από ποτέ για να στηρίξει αυτή τη Συμφωνία και κατόπιν να συζητήσουμε κατά πόσο υπάρχουν διδάγματα που μπορούν να παρθούν.
Σήμερα λοιπόν έχω τη μεγάλη τιμή και χαρά να συντονίσω αυτό το πάνελ με τους δύο αρχιτέκτονες της Συμφωνίας των Πρεσπών, τον Nikola Dimitrov, Υπουργό Εξωτερικών της Βόρειας Μακεδονίας, τον Νίκο Κοτζιά, Υπουργό Εξωτερικών της Ελλάδος και τον επίμονο διαπραγματευτή, τον ειδικό απεσταλμένο τον Matthew Nimetz.
Ο Επίτροπος Johannes Hahn που ήταν Επίτροπος εκείνη την εποχή, δυστυχώς δεν μπορούσε να έρθει, αλλά έστειλε τους χαιρετισμούς του σημειώνοντας ότι πραγματικά λυπάται πολύ που δεν μπορεί να είναι μαζί μας και ότι εύχεται κάθε καλό για το Συνέδριο.
Χωρίς περαιτέρω λοιπόν καθυστέρηση θα δώσω το λόγο στους πρωταγωνιστές και θα ξεκινήσουμε με τον Πρέσβη να μας δώσει τη δική του οπτική για το μέλλον και πως αυτή η Συμφωνία μπορεί πραγματικά να ανθίσει και να υλοποιηθεί, πραγματικά να εφαρμοστεί.
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Κος NIMETZ:
Δεν είμαι τόσο όπως εσείς, απαισιόδοξος για τη Συμφωνία. Τα πρώτα έξι χρόνια δεν ήταν πολύ καλή εφαρμογή είπατε. Μπορεί να υπάρχουν λόγοι για αυτό.
Αν σκεφτείτε ότι Συμφωνίες σαν αυτή μπορεί να είναι μέρος της αρχιτεκτονικής για 100 χρόνια, τότε μπορούμε να πούμε ότι αυτή είναι μία αρχή και θα δούμε πως θα προχωρήσουμε.
Θα ήθελα να ξεκινήσω λέγοντας ότι πιστεύω, ότι αυτή η Συμφωνία των Πρεσπών είναι ένα καλό μοντέλο για μικρές χώρες, ιδιαίτερα στην περιοχή, να φτάσουν σε διμερείς συμφωνίες, αλλά είναι δύσκολο και βεβαίως η ουσία της Συμφωνίας είναι μοναδική.
Δεν είναι, λοιπόν, χρήσιμη για άλλες χώρες, αλλά η διαδικασία είναι πολύ σημαντική και όπως είπατε, είναι από τις λίγες συμφωνίες που ήταν διμερώς διαπραγματευθείσα από τα δύο μέρη και ναι, υπήρξε ένας διαμεσολαβητής, αλλά ο διαμεσολαβητής δεν είχε καμία ισχύ. Καμία εξουσία.
Αν δούμε την ιστορία της περιοχής, κάποιος από την Κωνσταντινούπολη ήρθε και έδωσε μία απάντηση, κάποιος από το Λονδίνο, ήρθε κάποιος από το Παρίσι, ήρθε και αν δούμε όλες τις Συμφωνίες, τη Συνθήκη του Λονδίνου, του Βερολίνου, των Βερσαλλιών, τις Συμφωνίες του Ντέιτον, όλες οι Συμφωνίες σχετικά με την περιοχή αυτή, ήταν άλλες δυνάμεις, εκτός της περιοχής που τις διαπραγματεύτηκαν. Αυτή η Συμφωνία ήταν μία από τις λίγες και θα μπορούσε να είναι, θα έπρεπε να είναι ένα παράδειγμα για άλλες χώρες. Ιδιαίτερα για τις μικρότερες χώρες.
Και ένα σημαντικό σημείο είναι ότι τα πράγματα είναι πολύ πιο δύσκολα για τις μικρές χώρες. Τις μικρότερες χώρες της περιοχής. Η κατάσταση μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο όταν είχαμε το μπλοκ ΗΠΑ – Ρωσία, ήταν μία κατάσταση όπου οι άνθρωποι ήξεραν που βρίσκονται, κυριαρχούσαν οι ΗΠΑ.
Υπήρχε ένα κόσμος προσανατολισμένος προς τη Δύση. Υπήρχε σιγά – σιγά η παγκοσμιοποίηση, περισσότερο εμπόριο, περισσότερες επενδύσεις και ένα σύστημα ασφαλείας το οποίο λειτουργούσε και προστάτευε τις μικρότερες χώρες.
Πολλά από αυτά έχουν φύγει. Δεν έχουμε πλέον την ίδια αρχιτεκτονική ασφαλείας στον κόσμο. Πηγαίνουμε προς ένα πολύ-πολικό κόσμο, περισσότερες στρατικοποίηση. Οικονομικά πηγαίνουμε σε ένα κόσμο πολύ βαθιά παγκοσμιοποιημένο.
Τι σημαίνει αυτό για τις μικρότερες χώρες; Σε αυτού του είδους τον κόσμο οι μεγαλύτερες χώρες έχουν μεγαλύτερο πλεονέκτημα και οι μικρότερες χώρες πρέπει να είναι πάρα – πάρα πολύ προσεκτικές.
Εδώ βρισκόμαστε στην Αθήνα, την πόλη του διαλόγου, όπου οι δυνατοί έκαναν αυτό που μπορούσαν και οι αδύναμοι έκαναν αυτό που έπρεπε.
Οι ηγέτες των μικρών χωρών λοιπόν πρέπει να είναι πολύ – πολύ προσεκτικοί για το πως κινούνται και πως διαχειρίζονται τα πράγματα. Πρέπει να κάνουν λοιπόν κάποια πράγματα οι μικρότερες χώρες.
Πρέπει να ξεκαθαρίσουν τα πράγματα στο εσωτερικό. Όλοι γνωρίζουμε τι πρέπει να γίνει. Το είπαν και κάποια πάνελ σήμερα, το συζήτησαν.
Η αντιμετώπιση της διαφθοράς, η αντιμετώπιση της παιδείας, της κοινωνικής συνοχής, των δημοκρατικών δομών. Τα Ηνωμένα Έθνη δημοσιεύουν κάθε χρόνο μία έκθεση ευτυχίας.
Κάνουν μία έρευνα σε όλες τις χώρες για το πόσο ευτυχείς είναι οι άνθρωποι, πόσο ικανοποιημένοι είναι και αν δούμε αυτήν την έρευνα, αυτήν την έκθεση, υπάρχουν πάρα – πάρα πολλές μικρές χώρες που τα καταφέρνουν πολύ καλά.
Αλλά όχι σε αυτήν την περιοχή. Δεν είναι καμία χώρα μεταξύ των 20 πρώτων χωρών. Αν δούμε τα επίπεδα μετανάστευσης. Το συζητήσατε και αυτό νωρίτερα.
Ένα καλό τεστ για τη χώρα είναι όταν οι άνθρωποι προσπαθούν να έρθουν ή να φύγουν και πόσοι το κάνουν. Και τι προσπάθειες πρέπει να γίνουν για να διατηρηθούν οι άνθρωποι, να μείνουν οι άνθρωποι εδώ; Οι νέοι άνθρωποι. Πως το κάνουν αυτό; Πρέπει να γίνεται ελκυστική η χώρα για τους νέους.
Άρα λοιπόν, υπάρχουν πολλά πράγματα που πρέπει να γίνουν εδώ όσον αφορά την οικοδόμηση των εσωτερικών δομών σε μία χώρα.
Δεύτερον, η επίλυση των προβλημάτων. Δεν μπορούμε να λύσουμε σε μία χώρα ζητήματα μεγάλα όπως η Ουκρανία, η ΗΠΑ και η Κίνα.
Αλλά μπορείτε να επιλύσετε τα προβλήματα εδώ βοηθώντας τους γείτονες. Μιλήσαμε για την Σερβία και τη Βοσνία – Ερζεγοβίνη. Τα ζητήματα εκεί και άλλα ζητήματα που εμπλέκουν χώρες της περιοχής.
Διμερώς χρησιμοποιώντας διαμεσολάβηση, αλλά θα πρέπει να δίδεται περισσότερη έμφαση, για αυτό και η Συμφωνία των Πρεσπών είναι ένα καλό παράδειγμα.
Δύο χώρες της περιοχής με σοβαρά προβλήματα και μια ηγεσία που είχε τη θέληση, τη βούληση να προχωρήσει με συμβιβασμούς, φτάνοντας τελικά σε ένα πολύ καλό αποτέλεσμα.
Και το τελευταίο πρόβλημα στις χώρες της περιοχής, τις μικρές χώρες, είναι η Ευρωπαϊκή διάσταση. Μιλήσατε και για αυτό νωρίτερα. Αρκετές χώρες στην περιοχή βρίσκονται στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αρκετές δεν είναι.
Και είναι λογικό από ιστορικής απόψεως να συνεχιστεί η διαδικασία της διεύρυνσης. Ξέρουμε τα ζητήματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δεν είναι εύκολη κατάσταση.
Υπάρχουν καλοί και κακοί καιροί και οι ηγέτες πρέπει να δράττονται των ευκαιριών. Αν δούμε την ιστορία της Ελλάδος όταν ήμουν στο Υπουργείο Εξωτερικών της Αμερικής, η πρώτη μου συνάντηση στην Ελλάδα ήταν το 1977 με τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, ο Μπίτσιος ήταν Υπουργός Εξωτερικών και συζητούσαμε τα ζητήματα του Αιγαίου, της Κύπρου, τα προβλήματα τα οποία δεν έχουν επιλυθεί, αλλά τη θυμάμαι πολύ καλά εκείνη την εποχή.
Η Ελλάδα έχει λάβει πολύ καλές αποφάσεις μετά τον πόλεμο. Ήταν στο Δόγμα Τρούμαν και ευθυγραμμίστηκε με τη Δύση. Αυτό ήταν μια πολύ σοφή απόφαση.
Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής έφερε την Ελλάδα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Ήταν ίσως λίγο πρώιμο, ήταν πάρα πολύ ικανός και η Ελλάδα είχε ήδη εισχωρήσει και στο ΝΑΤΟ και η Ελλάδα είχε πάρει πρώιμες αποφάσεις για να συνταχθεί με την Δύση και κατόπιν με την Ευρωπαϊκή Ένωση και ήταν σίγουρα καλή απόφαση. Ξέρω ότι υπάρχουν πολλά ζητήματα, αλλά ήταν η σωστή απόφαση.
Η Συμφωνία των Πρεσπών ήταν η σωστή απόφαση, ίσως και να είχε μπορέσει να επιτευχθεί νωρίτερα. Αυτό είναι ανοιχτό στη συζήτηση, αλλά πρέπει να το βλέπουμε σαν μία ευκαιρία.
Και οι ηγέτες της περιοχής πρέπει να έχουν φαντασία, βούληση, να δράττονται των ευκαιριών και θα σταματήσω εδώ. Σας ευχαριστώ πολύ.
Κα ΚΟΠΠΑ:
Τώρα θα ήθελα να στραφώ στους δύο Υπουργούς Εξωτερικών. Και θα ξεκινήσω λέγοντας πως η μεγάλη επιτυχία της συγκεκριμένης Συμφωνίας έγκειται στο ότι τα δύο συμβαλλόμενα μέρη ασχολήθηκαν με μια διαφορά που αφορούσε σύμβολα και αφηγήματα και τελικά κατόρθωσαν να τη μετατρέψουν σε κάτι που ήταν διαπραγματεύσιμο και για το οποίο βρήκαν πρακτικές λύσεις και αυτό ήταν αμοιβαία επωφελές.
Κύριε Dimitrov τι διδάγματα αντλήσατε από τις διαπραγματεύσεις και τη Συμφωνία;
Κος DIMITROV:
Σας ευχαριστώ πολύ Μαρελένα. Καλησπέρα στα ελληνικά, προς όλους και όλες.
Αγαπητοί φίλοι, είμαι ιδιαιτέρως ευγνώμων στους δύο Πρωθυπουργούς για την πρόσκληση που μου απηύθυναν. Είναι πάντα μεγάλη χαρά μου να βρίσκομαι στην Αθήνα.
Αυτή τη φορά όμως είναι κάτι παραπάνω λόγω της ημέρας της βράβευσης του πλαισίου και λόγω των πολλών φιλικών προσώπων που βλέπω.
Ο χρονισμός ήταν καλός και είναι καλός όχι μόνο γιατί γιορτάζουμε τα 6 χρόνια από ένα ιστορικό θεωρώ επίτευγμα. Όμως, αυτή η συνάντηση λαμβάνει χώρα σε μία περίοδο που βλέπουμε κάποιες προκλήσεις και ίσως αφορμής δοθείσης μπορούμε να τις θίξουμε και αυτές.
Άντλησα πολλά διδάγματα, έμαθα πολλά, το ήμισυ της επαγγελματικής μου ζωής αφορούσε το συγκεκριμένο ζήτημα. Άρχισα να ασχολούμαι το 2003 με το ζήτημα. Ήμουν τότε νέος Πρέσβης στην Ουάσιγκτον.
Τότε πρωτογνωριστήκαμε με τον Ματ και γίναμε καλοί φίλοι έκτοτε. Την περίοδο εκείνη ο κύριος Βασιλάκης ήταν ο διαπραγματευτής εκ μέρους της Ελλάδος, με τον οποίον επίσης γίναμε φίλοι.
Κατόπιν μετέβην στις κάτω χώρες. Ασχολήθηκα με μια Κροατική συναφή υπόθεση στο πλαίσιο του Δικαστηρίου στη Χάγη και μετά με τον τύπο από εδώ.
Με τον Νίκο ποτέ δεν είχαμε πρόβλημα. Είχαμε τον Νίκολα, εμένα και τον Νίκο. Παρότι η ετυμολογία είναι ελληνική, είναι προφανές. Νίκος και λαός. Νικόλαος.
Και στο τέλος τα καταφέραμε. Χρειαστήκαμε περίπου ένα χρόνο διαπραγματεύσεων. Νομίζω ότι εν τω μεταξύ έχασα 10 χρόνια από τη ζωή μου.
Όλα ξεκίνησαν στις 15 Ιουνίου 2017. Είχα δύο εβδομάδες στη νέα μου θέση και ρώτησα τότε τον Ζόραν, του είπα, θέλω να πάω πρώτα στην Ελλάδα, γιατί εκεί είναι και το μεγαλύτερο ζήτημα που αντιμετωπίζουμε.
Συμφώνησε ότι έπρεπε να μεταβώ στην Ελλάδα. Έτσι συναντηθήκαμε. Στην αρχή δεν εμπιστευόμασταν πραγματικά ο ένας τον άλλον. Υπήρχε ελπίδα, αλλά λειτουργούσαμε διερευνητικά.
Προσπαθούσαμε να καταλάβουμε το ένας τον άλλον. Είναι γεγονός, είναι αληθές; Είναι ειλικρινές; Και αυτή ήταν η πρώτη φάση της σχέσης μας.
Μετά όμως τη συνάντηση στην συνέντευξη τύπου, το μήνυμα που μεταφέραμε είναι ότι αν θες να έχεις ένα φίλο στα βόρεια σύνορά σου, τώρα είναι η κατάλληλη στιγμή και πάμε να λύσουμε αυτό το πρόβλημα, γιατί ήδη έχει περάσει πολύς καιρός.
Στην αρχική λοιπόν, στη πρώτη φάση είχαμε την οικοδόμηση εμπιστοσύνης και εν τω μεταξύ προσπαθούσαμε να μπούμε ο ένας στη θέση του άλλου και να σκεφτούμε πως σκέφτεται.
Συνεπώς, η επίλυση ενός προβλήματος δεν είναι μόνο σε επίπεδο της δικής σου πατρίδας. Πρέπει να σκεφτείς και τον άλλον, πρέπει να σκεφτείς την κοινή γνώμη και της άλλης πλευράς.
Να σκεφτείς το πλαίσιο της άλλης πλευράς, τους δικούς της προβληματισμούς. Τα δικά της προβλήματα. Ένα από τα διδάγματα που αντλήσαμε, ήταν πως βοηθάει η συνύπαρξη διαφορετικών στοιχείων.
Δηλαδή, έχει σημασία να δούμε τα διάφορα στοιχεία του ίδιου προβλήματος. Το όνομα, ο επιθετικός προσδιορισμός, ο σκοπός. Για εμάς το βασικό ήταν το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης στην Ευρώπη του 21ου αιώνα, δηλώνουμε ποιοι είμαστε.
Καμία άλλη χώρα δεν μπορεί να έχει λόγο ή να πει κάτι για αυτό, ούτε Διεθνής Οργανισμός. Άρα, το βασικό ήταν ποιοι είμαστε και ποια γλώσσα ομιλούμε.
Για την Ελλάδα και ο Νίκος πιθανότατα είναι ο καθ’ ύλην αρμόδιος να μιλήσει για τις προτεραιότητες, όμως εκεί είχαμε τη διάκριση και έπρεπε να γίνει διάκριση και αυτή να εφαρμόζεται παντού.
Άρα, το να έχεις την εικόνα των διαφορετικών στοιχείων που συνθέτουν ένα πρόβλημα σε βοηθάει να λειτουργήσεις συνδυαστικά ώστε να μπορέσεις να καλύψεις και να ανταποκριθείς στους βασικούς προβληματισμούς και τις αγωνίες και των δύο πλευρών.
Ένα άλλο συστατικό στοιχείο προκειμένου να κλείσει επιτυχώς μία διαπραγμάτευση, είναι από τη μια να δεχθείς ότι βραχυπρόθεσμα τουλάχιστον θα πρέπει να δαπανήσεις πολιτικό κεφάλαιο.
Δεν είναι δυνατόν να έχεις απόδοση αυτής της επένδυσης πολιτικού κεφαλαίου αμέσως, ούτε βραχυπροθέσμως. Ιδιαιτέρως δε όταν μιλάμε για ένα ζήτημα το οποίο έχει τύχει πολιτικής εκμετάλλευσης επί σειρά δεκαετιών και από τις δύο πλευρές.
Γνωρίζω πολλούς Έλληνες πολιτικούς. Δεν πρόκειται να σας αναφέρω ονόματα τώρα, ξέρω όμως ότι πολλοί σταδιοδρόμησαν εκμεταλλευόμενοι το συγκεκριμένο ζήτημα.
Το ίδιο και από την πλευρά μας στη χώρα μου. Συναισθηματικώς και ψυχολογικώς αυτό δεν ήταν εύκολο και τούτο διότι και εγώ θυμάμαι εκείνες τις ημέρες που την ίδια ακριβώς μέρα θα μου έλεγαν, «είσαι προδότης». Θα με έβριζαν. Να καείς στην κόλαση. Με απειλούσαν. Δεχόταν απειλές και η οικογένειά μου.
Και μέσα την ίδια μέρα ένας άλλος άνθρωπος θα μου έλεγε, «είσαι ήρωας, προχώρα», ενθαρρύνοντάς μας να συνεχίσουμε. Θεωρώ ότι θα πρέπει να είσαι αφοσιωμένος, συνεκτικός, συνεπής, θα πρέπει επίσης να είσαι πολύ δυνατός και αποφασισμένος για να συνεχίσεις προς αυτήν την κατεύθυνση και αυτή η δύναμη πηγάζει από την ίδια την πεποίθηση που έχεις κοιτάζοντας εσένα στον καθρέφτη, λες, «αυτό είναι, νοιώθω μια χαρά» και εγώ διερωτώμαι, κοιτάζοντάς με στον καθρέφτη. «Είμαι καλά; Ναι, νοιώθω καλά, ότι κάνω το σωστό» και έτσι προχωρούσα.
Προφανώς χωρίς ηγεσία δεν μπορείς να προχωρήσεις. Όμως, όπως είπα και στους Δελφούς την πρώτη ομιλία μου στην Ελλάδα, ήταν η ομιλία της ζωής μου θα έλεγα, ομιλία που εξεφώνισα μετά τη Συμφωνία των Πρεσπών.
Συνήθως το πρόβλημα με τους Υπουργούς Εξωτερικών ή και όλους τους Υπουργούς, δεν αποκλείεται, είναι ότι όταν κάνεις κάτι σωστό, όταν το κάνεις καλά, αναγνωρίζεται ή αυτό πιστώνεται τον Πρωθυπουργό. Όταν κάτι πάει στραβά, εσένα θα κατηγορήσουν.
Νομίζω όμως ότι αυτό το καταλάβαμε νωρίς και το δεχθήκαμε και δεν μας πείραζε καθόλου και αυτό είναι θέμα δυναμικής. Γεννήθηκα το 1972. Δεν είμαι ικανοποιημένος, ευτυχής, δεν θα ήμουν ευχαριστημένος και ικανοποιημένος να ζω σε μία περιοχή η οποία θα ήταν γνωστή στην Ευρώπη, στη δική μας ήπειρο δηλαδή, και στον πλανήτη ως μια περιοχή προβλημάτων. Η Βαλκανική.
Πολλά προβλήματα και όχι επαρκείς λύσεις. Και στα ελληνικά ΛΥΣΗ. Νομίζω λοιπόν ότι είναι σημαντικό να δείξουμε στους υπόλοιπους συντρόφους μας στην Ευρώπη, ότι είμαστε σε θέση να επιλύσουμε προβλήματα, ότι μπορούμε να το δείξουμε αυτό και στους λαούς μας.
Και όπως είπα και στον Αλέξη τότε στους Δελφούς, εκείνος έκανε την Ελληνική Δημοκρατία ένα μεγαλύτερο κράτος. Δεν άλλαξαν τα σύνορα ή έμειναν τα ίδια όμως. Το πως αντιμετωπίζεις έναν γείτονα ο οποίος είναι μικρότερός σε μέγεθος, όχι μόνο στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης ή στο ΝΑΤΟ, αυτό κάτι είναι δηλωτικό του ποιος είσαι και ποιο είναι το Έθνος του οποίου ηγείσαι. Κάτι λέει για σένα και για το Έθνος.
Νομίζω λοιπόν ότι ήταν καιρός σε αυτήν την περιοχή να αρχίσουμε να λύνουμε τα προβλήματά μας. Δείτε τον κόσμο. Υπάρχει τεράστια αστάθεια. Πραγματικά είναι απρόβλεπτο το τι θα συμβεί.
Σχεδόν δεν υπάρχει τίποτα που μπορούμε σήμερα να το θεωρήσουμε δεδομένο. Ποια θα είναι η εικόνα και πως θα είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση σε μία δεκαετία; Ποιος ξέρει;
Τι θα συμβεί με την Βορειοατλαντική Συμμαχία σε 20 χρόνια από σήμερα; Κάθε φορά που έχουμε εκλογές τρώμε τα νύχια μας. Δεν ξέρουμε τι να περιμένουμε, ακόμα και με τις εκλογές στις ΗΠΑ. Κανείς δεν ξέρει τι θα γίνει.
Οπότε, αυτόν τον αιώνα, σε αυτόν τον αιώνα, σε αυτήν την περιοχή, στην περιοχή μας έχουμε την ευθύνη να αντιμετωπίσουμε, στα μάτια να κοιτάξουμε την πραγματικότητα και να αρχίσουμε να λύνουμε τα προβλήματά μας.
Και σήμερα όταν υπάρχει μία κάποια πρόκληση σε θέματα εφαρμογής, εσείς στα εισαγωγικά σας σχόλια το αναφέρατε και δεν φταίει πάντοτε μόνο η μία πλευρά.
Εμείς τώρα για πρώτη φορά έχουμε δύο πολιτικές δυνάμεις οι οποίες δεν έχουν αναλάβει ή δεν δέχονται τη Συμφωνία των Πρεσπών και την τρέχουσα Κυβέρνηση στα Σκόπια, και εδώ στη μεγάλη πόλη των Αθηνών, οπότε υπάρχουνε επικρίσεις, έχουν επικρίνει, κρίνει τη Συμφωνία.
Νομίζω ότι η Κυβέρνηση στη χώρα μου, στη Βόρεια Μακεδονία, τουλάχιστον αρχικά, καλά θα κάνει να ακολουθήσει το παράδειγμα άλλων και να πει ας πούμε, ότι φταίμε εμείς.
Θα μπορούσαν να κατηγορήσουν εμάς, εμένα και τον Νίκο, να πούν ότι θα μπορούσαμε να τα είχαμε κάνει καλύτερα τα πράγματα, αλλά αυτή είναι η Συμφωνία και πρέπει να τη σεβαστούμε, διότι εμείς είμαστε υπεύθυνοί ηγέτες και εμείς αναλογιζόμαστε ή μάλλον φροντίζουμε και σκεφτόμαστε μόνο τη χώρα και τους πολίτες.
Μακροπρόθεσμα όμως πιστεύω και τη στιγμή που υπάρχουν επείγουσες προκλήσεις, θα πρέπει να μην καταδικάζουμε ο ένας τον άλλον, να μην κατηγορούμε ο ένας τον άλλον.
Να μην πει κάποιος, όχι Μακεδονία, Βόρεια Μακεδονία, και να πει κάποιος άλλος, μα η Κυβέρνηση νοτίως της Μπίτολα έχει βάλει FYROM και FYROM ως ονοματολογικό τώρα λειτουργεί ως γέφυρα.
Δεν θα είναι λοιπόν θετικό το να αρχίσουμε τις κατηγόριες. Τι θα μπορούσε να γίνει; Θα μπορούσαμε να πούμε, η Συμφωνία υφίσταται, έκλεισε και οι δύο πλευρές δεν είναι απολύτως ικανοποιημένες και αυτό ίσως είναι δηλωτικό του ότι είναι καλός ο συμβιβασμός και ας χρησιμοποιήσουμε αυτή μας την Συμφωνία για να κάνουμε αυτό που χρειάζεται η περιοχή, να δημιουργήσουμε φιλικούς δεσμούς.
Και δε μιλώ μόνο για επενδύσεις, χρήματα και εμπόριο, γιατί είναι επίσης στοιχεία σημαντικά η παιδεία, ο πολιτισμός, άρα πρέπει να κάνουμε ένα βήμα πίσω και να δούμε το ευρύτερο πλαίσιο, τη διευρυμένη εικόνα. Πρέπει κι εμείς να επενδύσουμε ένα κομμάτι από τον εαυτό μας στο χτίσιμο αυτής της σχέσης.
Η Ελλάδα μπορεί να έχει πρωταγωνιστικό ρόλο στην περιοχή, η ελληνική φωνή και στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, φανταστείτε να έχουμε χώρες όπως Αλβανία, Μαυροβούνιο, Βόρεια Μακεδονία, φανταστείτε όλοι εμείς να γίνουμε μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης και να έχουμε εξαιρετικά στενές φιλικές σχέσεις με την Ελλάδα.
Φανταστείτε αν αυτό συμβαίνει και ξαφνικά υπάρχει ένα πρόβλημα της Ελλάδος στις Βρυξέλλες, τότε γίνεται δικό μας πρόβλημα γιατί μοιραζόμαστε την περιοχή, έχουμε τα ίδια συμφέροντα, έχουμε κοινά συμφέροντα, συνεπώς εμείς θα επωφεληθούμε περισσότερο αν στεφθεί με επιτυχία η ένταξη.
Όμως από την άλλη θα επωφεληθούν και εμμέσως οι γείτονές μας, διότι αυτό θα γεννήσει τεράστιες ευκαιρίες και για την ελληνική οικονομία.
Αν αυτοί οι νεοεισερχόμενοι στην ευρωπαϊκή οικογένεια που δεν είναι αρκετά ανεπτυγμένοι μπουν, σας υπόσχομαι ως πολιτικός ότι το πιο εύκολο είναι να βγεις εκεί έξω και να προσβάλεις τους γείτονες και να αρχίσεις να λες αυτοί δεν αξίζουν τίποτα, δείτε όμως εμάς, δείτε τι ωραίοι που είμαστε, τι ψηλοί που είμαστε, δείτε πόσο κοντοί είναι αυτοί.
Αυτό είναι το πλέον εύκολο, όμως έτσι μικραίνουν τα έθνη μας. Είναι καιρός να ορθώσει το ανάστημά της η όλη περιοχή η βαλκανική και να πούμε φτάνει, θα γίνουμε όπως οι βόρειοι. Τι, μήπως οι Σκανδιναβοί είναι πιο έξυπνοι από μας ή μήπως με κάποιο τρόπο είναι εγγενώς περισσότερο ικανοί και σε θέση να κάνουν συμβιβασμούς, να καλλιεργήσουν φιλικούς δεσμούς, να κάνουν πράγματα πράξη;
Όχι, κάθε άλλο, μπορούμε κι εμείς να το κάνουμε αυτό και μπορούμε μετά και οι πολιτικοί και οι ηγέτες και οι δημόσιες φωνές ως δημόσια πρόσωπα μπορούμε να ασκήσουμε πίεση ούτως ώστε όλοι να δείξουν αυξημένη υπευθυνότητα.
Τώρα που είναι τόσο δύσκολο να φτιάξεις κάτι δεν είναι η ώρα να το καταστρέψεις, παρότι υπάρχουν πολιτικοί που θα έρθουν και θα το επιχειρήσουν. Όχι ότι θέλουν να το καταστρέψουν πραγματικά, είναι περισσότερο ένα παιχνίδι αυτό που παίζουν, όμως είναι κάτι εύθραυστο και θέλει προσοχή. Νομίζω λοιπόν ότι μας προσφέρεται μία ευκαιρία.
Κι ένα τελευταίο σημείο και κλείνω εδώ λέγοντας πως όταν υπάρχει μια διαφορά μεταξύ κάποιου που είναι ισχυρότερος και κάποιου που είναι ασθενέστερος και συνήθως αυτές οι διαφορές οι ασύμμετρες είναι τέτοιες που χαρακτηρίζουν κυρίως και αφορούν έναν υποψήφιο σε έναν οργανισμό και ένα μέλος ήδη του οργανισμού και αυτό συμβαίνει συχνά και στο πλαίσιο της αρνησικυρίας, χρησιμοποιείται ως μέσο μόχλευσης.
Όταν όμως χρησιμοποιηθεί αυτή η μόχλευση στο μέγιστο, τότε δε λύνεται η διαφορά μεταξύ των δύο, γιατί ακόμα και αν βρεις έναν ηγέτη ο οποίος θα συμφωνήσει ότι πρέπει να προχωρήσεις με τον συγκεκριμένο τρόπο, ο λαός θα αισθάνεται ότι έχει χάσει τα πάντα. Αν αισθανθεί ότι έχει χάσει τα πάντα τότε ο λαός θα τιμωρήσει τον ηγέτη.
Όταν λύνεις με ουσιαστικό τρόπο μακροπρόθεσμα τα ζητήματα που αφορούν δύο γειτονικές χώρες θα πρέπει να το κάνεις με τρόπο που να είναι αμοιβαίως επωφελής και για τους δύο, δεν μπορείς να έχεις απόλυτο κέρδος για τον έναν και απώλεια για τον άλλον ζημία. Διαφορετικά ο ανταγωνισμός θα θεριεύσει και θα επανέλθει και αύριο.
Θεωρώ πως η Συμφωνία των Πρεσπών είναι αμοιβαίως επωφελής και για την Ελλάδα και για τη Βόρεια Μακεδονία και για τα Βαλκάνια και για την Ευρώπη και για την επόμενη γενιά. Και δεν το λέω γιατί εγώ συμμετείχα στην προσπάθεια, το πιστεύω. Το πιστεύω ακράδαντα, αλλιώς δε θα είχα συμμετάσχει.
Σας ευχαριστώ πολύ για την ηγεσία σας, ευχαριστώ Ματ κι εσένα που μας άκουσες. Κάποιες φορές μας άκουγες να λέμε τα ίδια ξανά και ξανά εκατό φορές, άκουγες τα επιχειρήματά μας.
Και θέλω να ευχαριστήσω κι εσένα φίλε μου, αγαπητέ Νίκο, σε ευχαριστώ που επέμεινες, που έμεινες εκεί και ξέρω ότι ήσουν λίγο δύσκολος κάποιες φορές, αλλά αυτό θα το προσπεράσω.
Κα ΚΟΠΠΑ:
Ευχαριστώ πολύ Nikola, έθεσες πολλά θέματα αλλά αυτό το οποίο κρατώ ως βασικό μήνυμα είναι ότι πρέπει στην περιοχή αυτή του κόσμου να οικοδομηθεί εμπιστοσύνη και κυρίως τώρα στο διάστημα αυτό να υπάρξει εμπιστοσύνη ανάμεσα στις δύο χώρες, για να διατηρηθεί το καλό πνεύμα.
Τώρα λοιπόν τελευταίος αλλά εξίσου σημαντικός ο Νίκος Κοτζιάς, ο πρώην Υπουργός Εξωτερικών της Ελλάδος. Μιλάει πάντοτε ελληνικά, οπότε φορέστε τα ακουστικά σας παρακαλώ.
Κος ΚΟΤΖΙΑΣ:
Έχω την επιμονή να μιλάω Ελληνικά και στο πανεπιστήμιο όταν είμαι στην Ελλάδα, γιατί σε λίγο θα την καταργήσουμε τη γλώσσα.
Θέλω να ευχαριστήσω τους δύο Πρωθυπουργούς, τον Πρωθυπουργό το δικό μου που ήμουν Υπουργός Εξωτερικών, τον Αλέξη Τσίπρα και τον Πρωθυπουργό της γείτονας φίλης χώρας, τον Zoran Zaef.
Όταν τον γνώρισα ήταν στην αντιπολίτευση, αλλά το πρώτο που μου είχε πει, θυμάσαι Zoran; Είναι “θα γίνω Πρωθυπουργός και θα κάνουμε Συμφωνία”.
Η Συμφωνία θέλω να πω ήθελε πολύ θάρρος, σθένος και παρρησία. είχαμε να κάνουμε με μια ιστορία που ήταν τουλάχιστον 130 χρόνια παλιά, στην διάρκεια των 25 προηγούμενων ετών έγιναν σειρά από διαπραγματεύσεις, όχι πάντα σε σωστά πλαίσια κατά τη γνώμη μας και υπήρχε μεγάλη δυσκολία να ξεφύγουμε από την επιρροή των οπαδών της αδράνειας, αυτών που δε θέλουν λύση.
Με τον Nikola ευτυχώς δεχτήκαμε, ευτυχώς, για τη μετάφραση το λέω αυτό Nikola, we have been very happy for this, ευτυχώς μας έγιναν πάρα πολλές επιθέσεις.
Ήταν τόσες πολλές οι επιθέσεις, που καταλάβαμε πολύ γρήγορα ότι οι διαφορές ανάμεσα σε ανθρώπους που θέλουν λύση στη Βόρεια Μακεδονία και στην Ελλάδα, ήταν πολύ μικρότερες από ότι οι κοινές μας διαφορές με αυτούς που δε θέλουν λύση. Και αυτό μας έφερε κοντά.
Δηλαδή, για να το πω, η διαλεκτική της ζωής ήταν τέτοια, που οι φασίστες και οι χουνταίοι βοηθήσαν στη λύση των Πρεσπών, ας το καταλάβουν. Τι δημιουργήθηκε από τη στιγμή που καταλάβαμε ότι η αντίθεση δεν είναι Βορειομακεδόνας και Έλληνας, αλλά ο θέλων λύση και ο μη θέλων;
Άρχισε να αναπτύσσεται μια εμπιστοσύνη και η εμπιστοσύνη λέμε ακαδημαϊκά κάνει πιο απλά τα περίπλοκα πράγματα. Όσο μεγαλύτερη εμπιστοσύνη υπάρχει, τόσο πιο πολύ διευκολύνει το μονοπάτι προς μια λύση.
Και δημιουργήθηκε και μια φιλία. Τρώγαμε συχνά στο Όπερα, έτσι; Αλβανός του Τέντοβο της Βόρειας Μακεδονίας το εστιατόριο Όπερα, το θυμάσαι Nikola, στη Βιέννη. Και εκεί λέγαμε και τα εσώψυχά μας, τα οικογενειακά μας, τις δυσκολίες μας, τις ασθένειες στην οικογένειά μας.
Αυτό δημιούργησε και μια προσωπική εμπιστοσύνη και το δίδαγμα για μένα είναι ότι χωρίς προσωπική εμπιστοσύνη και άμεση διαπραγμάτευση από τους ενδιαφερόμενους, δεν υπάρχουν οι λύσεις που θα θέλαμε. Ήταν δύσκολη αυτή η λύση, θέλω να πω όμως ότι η Συμφωνία των Πρεσπών δεν συνάντησε επάρκεια υπεράσπισης όλα αυτά τα χρόνια.
Και κατά τη γνώμη μου οι Πρέσπες είναι σαν ένα μωρό, τρυφερό, χαριτωμένο, κάποιοι το βλέπουν αυτό το μωρό ότι μπορεί να τους φάει την προίκα, δεν ξέρω εγώ τι και θέλουν να το σκοτώσουν. Κάποιοι αυτό το μωρό το ζηλεύουν, θα ήθελαν να το είχαν κάνει εκείνοι, αλλά το έκαναν κάποιοι που δεν τους γουστάρουν. Κάποιοι θα ήθελαν αυτό το μωρό να μην αναπτυχθεί.
Θέλει, το λέω σε όλους και όλες και σε μας τους ίδιους, θέλει φροντίδα. Καλή είναι η Συμφωνία, είμαστε υπερήφανοι οι Πρωθυπουργοί και Υπουργοί Εξωτερικών γι΄ αυτή τη Συμφωνία, αλλά πρέπει να τη φροντίσουμε όσο μπορούμε περισσότερο.
Η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας αντιμετώπισε αυτή τη Συμφωνία στα λόγια ότι κάπου είναι μαζί της, κάνοντας τις γνωστές κολοτούμπες της, αλλά στην πραγματικότητα την αντιμετωπίζει με ανοχή, ένοχη ανοχή και αδιαφορία και όχι με τη φροντίδα που απαιτείται.
Τι χάθηκε πάρα πολύ σε αυτά τα πέντε χρόνια τα τελευταία; Η θετική ατζέντα των Πρεσπών. Οι Πρέσπες δεν ήρθαν μόνο να λύσουν ένα πρόβλημα που ερχόταν από μακριά, οι Πρέσπες ήρθαν να φτιάξουν ένα δρόμο για το μέλλον των σχέσεων σε όλη την περιοχή, με υπόδειγμα και θα το εξηγήσω αυτό αμέσως μετά, υπόδειγμα τη σχέση που αναπτύχθηκε και βλέπετε και τη φιλία που έχει ο Zoran με τον Αλέξη, ο Nikolas με μένα.
Θέλω Nikola να πω ότι δεν έχετε θάλασσα, αλλά έχετε τα πιο πολλά ονόματα του άγιου προστασίας στη θάλασσα του Nikola, είναι μια παραδοξολογία. Εν πάση περιπτώσει, τι προέβλεπε θετική ατζέντα οι Πρέσπες; Προέβλεπε συνεργασία σε όλη την κλίμακα.
Ο Μητσοτάκης δεν πάτησε το πόδι του πέντε χρόνια στα Σκόπια. Στο Λονδίνο πήγε πάρα πολύ συχνά, πήγαινε και ο Δένδιας πολύ συχνά τότε για ιδιωτικές επισκέψεις. Στα Σκόπια επειδή προερχόταν από δύο κόμματα αριστερά και με κοινωνικές ευαισθησίες είχαν πολλές προβλέψεις και για τη συνεργασία ανάμεσα σε κοινωνικούς φορείς, συνδικάτα, σωματεία, συλλόγους.
Αντί η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας να αξιοποιήσει αυτή τη θετική ατζέντα, αυτή τη θετική δυνατότητα, το μόνο που κάνει είναι να μιλάει για κάθε διεθνές πρόβλημα ότι θέλει να κάνει διεθνή θετική ατζέντα, αλλά δεν προώθησε καθόλου τις προβλέψεις των Πρεσπών, που σημαίνει ότι αντί να αξιοποιήσει ή να στερεώσει μία φιλία την άφησε αφρόντιστη.
Και τι άλλο έκανε; Οι Πρέσπες προέβλεπαν δύο επιτροπές, που χρειαζόταν τρία με τέσσερα χρόνια για να λυθούν τα προβλήματα που θα αντιμετώπιζαν οι επιτροπές, τις άφησε νεκρό γράμμα η κυβέρνηση. Τον Απρίλη του 2019 ήταν έτοιμη η Συμφωνία για τα βιβλία, ιδιαίτερα γεωγραφίας και ιστορίας, που έχουν και στοιχεία αλυτρωτισμού.
Και στους αλβανόφωνους διδάσκονται ορισμένα βιβλία αλυτρωτισμού, που προέρχονταν από την Αλβανία. Αυτά έκλεισαν, ήταν έτοιμα να υπογραφούν. Χάρη στις μεγάλες προσπάθειες που έκανε οι συνάδελφοι καθηγητές της Θεσσαλονίκης, που δεν ανήκαν ούτε καν στο χώρο που ανήκαν οι άνθρωποι της κυβέρνησης, μαζί με καλούς επιστήμονες από τη Βόρεια Μακεδονία.
Και τι έγινε αυτή η Επιτροπή που είχε τους καλύτερους; Ο επικεφαλής της μαράζωσε και πέθανε ο Σπύρος Σφέτας, που μίλαγε όλες τις γλώσσες της περιοχής, μάλλον ο καλύτερος ιστορικός βαλκανιολόγος σε τέτοιου είδους γνώσεις και πέντε χρόνια μετά δεν έχει προχωρήσει καθόλου η δουλειά της επιτροπής.
Και επί ευκαιρίας, επειδή μιλάω για την επιτροπή και τις ευχαριστίες στους συναδέλφους καθηγητές, θέλω να ευχαριστήσω πέρα από τους οργανωτές τους Πρωθυπουργούς μας, πέρα από τον Nimetz, που θα μας έρθει στο νησί και τον Nikola, θέλω να ευχαριστήσω και τους διπλωμάτες, που έκαναν την καθημερινή σκληρή δουλειά, με τους οποίους συζητούσαμε, οι οποίοι αναπτυχθήκαν και μερικούς απ΄ αυτούς και τους ευχαριστώ και για την παρουσία τους, από τους ανθρώπους που τράβηξαν το κουπί, από το να κρατήσουν τα πρακτικά μέχρι να ετοιμάσουν τις συνεδριάσεις, είναι και σήμερα εδώ παρόντες.
Τι έγινε με την άλλη επιτροπή; Την επιτροπή για τα εμπορικά σήματα; Δεν τη λειτούργησαν ποτέ, για να μπορούν να λένε ότι κυκλοφορούν προϊόντα με τον τίτλο Μακεδονικό κι εσείς το αφήσατε, ενώ το άφησαν αυτοί.
Είχαμε συμφωνήσει στη βάση του ευρωπαϊκού δικαίου, που πιστεύουμε όλοι μας, ότι θα λυνόταν κι αυτό το ζήτημα. Αλλά δυστυχώς το συμπέρασμα είναι ότι άλλη ήταν η Ελλάδα του 2018 που έβγαινε από το βούρκο και άλλη είναι η Ελλάδα του 2024 που είναι σε πορεία παρακμής κι έχει στοιχεία αποσύνθεσης.
Τι άλλο κάναμε με αυτή την ιστορία; Χτυπήσαμε τον αλυτρωτισμό, όχι μόνο με την υπόθεση της επιτροπής των βιβλίων, αλλά με το άρθρο 7 που αναφέρεται στην ιστορία, το πώς η κάθε πλευρά τη μελετάει.
Και ιδιαίτερα με τη Συμφωνία του Erga Omnes, ότι θα ονομάζεται βορειομακεδονικό Βόρειας Μακεδονίας, τρία πράγματα έλεγε η Συμφωνία: Ότι είναι θεσμός αυτού του κράτους, ότι χρηματοδοτείται απ΄ αυτό το κράτος και ότι έχει βγει, έχει επισημοποιηθεί, νομιμοποιηθεί με ΦΕΚ, δηλαδή με κυβερνητική πράξη.
Θα μου πείτε τώρα τι σας ενδιαφέρει αυτό; Έλα που έχει ενδιαφέρον. Το πρωτοείπα στον Ιβάνοφ, στον Πρόεδρο της Βόρειας Μακεδονίας, που έλεγε “εγώ θα λέω τη χώρα μου Μακεδονία, δεν υπάρχει Βόρεια Μακεδονία” και του είπα τότε, ήταν δύστροπος λίγο Nikola, έτσι;
Ο Ιβάνοφ ήταν λίγο δύστροπος και του είπα εγώ ότι στις παρέες σου πήγαινε πες ότι θέλεις, δικαίωμά σου είναι. Πράγματι είναι δικαίωμά του να ονοματίζει, να τιτλοφορεί την ιδιότητά του, όπως εκείνος θέλει και δεν μπορεί μια Διεθνής Σύμβαση να το απαγορεύσει.
Αλλά όταν είναι ένα απ΄ τα τρία και ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας μιας χώρας είναι και τα τρία, είναι θεσμός, παίρνει μισθό από το δημόσιο και έχει βγει η εκλογή του στο ΦΕΚ, είναι θεσμός πια, θα αντιμετωπίζει τον εαυτό του ως Πρόεδρο, ως θεσμό.
Τώρα σας λέω ιστορία για τον Ιβάνοφ; Όχι, για την καινούρια Πρόεδρο της Βόρειας Μακεδονίας το λέω αυτό. Δεν είναι θέμα προσωπικού δικαιώματος, το έχει το προσωπικό δικαίωμα, αλλά ως θεσμός έχει δεσμεύσεις.
Αν δεν της αρέσει η Συμφωνία των Πρεσπών και οι δεσμεύσεις της, εμείς ποτέ δεν απαγορεύσαμε σε οποιονδήποτε να πάει στην παρέα του και να λέει τα παράπονά του, δεν μπορεί να εκπροσωπεί θεσμό με αυτόν τον τρόπο.
Αλλά είναι το μικρότερο πρόβλημα αυτό, διότι βρήκαν και τα κάνανε. Και γιατί βρήκαν και τα κάνανε; Διότι η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν ήταν εντάξει, δεν συμπεριφέρθηκε εντάξει απέναντι σε αυτό το κράτος.
Ξεκινήσαμε με τα τακτικά βέτο της Γαλλίας προκειμένου να υποχρεώσει τη Γερμανία σε μια θεσμική ανασυγκρότηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, λες κι έφταιγε η Βόρεια Μακεδονία για την υστέρηση στη θεσμική της συγκρότηση.
Και φτάσαμε στους Βουλγάρους, οι οποίοι είχαν ήδη υπογράψει μία Συμφωνία Φιλίας με αυτή τη χώρα, αλλά τους φάνηκε ότι δεν είναι τόσο καλή όσο οι Πρέσπες και έπρεπε κάτι παραπάνω να ζητήσουν, για να τα φέρουν στα ίσια.
Εγώ είπα και δημόσια προχθές, είναι πάρα πολύ απλή λύση, η Ελληνική Κυβέρνηση πρέπει να πει στη Βουλγάρικη Κυβέρνηση ότι δε θα ψηφίσουμε υπέρ της ένταξής τους που είναι στους επόμενους μήνες να γίνει στη Ζώνη Σένγκεν, αν δεν άρει εκείνη το δικό της βέτο για τη Βόρεια Μακεδονία. Α good proposal Nikola, έτσι;
Θα μου πείτε και τι δουλειά έχουμε να τσακωθούμε και να ανακατευτούμε; Δεν πειράζει, δε θα χαλάσουμε τις καρδιές μας για μια Συμφωνία, όπως είναι αυτή των Πρεσπών. Ακούστε και παρακολουθήστε με, η Συμφωνία των Πρεσπών δεν είναι μόνο μια Συμφωνία για τις σχέσεις Ελλάδας-Βόρειας Μακεδονίας.
Η Συμφωνία των Πρεσπών λέει κάτι και το λέει ιδιαίτερα και τους τιμώ γι΄ αυτό από την πλευρά της τότε και μελλοντικής ελπίζω Ηγεσίας της Βόρειας Μακεδονίας. Λέει “εμπιστεύομαι την Ελλάδα ότι θα προωθήσουμε τη θετική ζώνη, τη θετική ατζέντα, αν κάνουμε σοβαρές υποχωρήσεις, που δεν είναι εύκολο, να μεταβαπτιστώ”.
“Θα προχωρήσω σε αυτούς τους συμβιβασμούς, αν μου διασφαλίσετε τον ευρωπαϊκό δρόμο”. Ο ευρωπαϊκός δρόμος έξι χρόνια που είναι; Είναι κλειστός. Τι λέει η Ευρωπαϊκή Ένωση στη Βόρεια Μακεδονία και στην Ηγεσία της; Τι έλεγε σε σένα Zoran και σε σένα Nikola; “Κακώς με εμπιστευθήκατε, θα υπάρχει πάντα κάποιος που θα εμποδίζει να υλοποιηθεί αυτό που πιστέψατε και μας εμπιστευτήκατε”. The reason why you trusted us.
Και θα μου πείτε χολοσκάμε για τη Βόρεια Μακεδονία, είναι βρε συ Κοτζιά τόσο τρομερό πρόβλημα; Είναι τρομερό πρόβλημα, γιατί ζούμε σε μια περιοχή με δύο πολέμους Ουκρανία και Μέση Ανατολή και με πάρα πολλά προβλήματα στην περιοχή.
Οι Βόσνιοι-Σέρβοι μπορεί και δίκιο να έχουν, δεν το εξετάζω, δε με ενδιαφέρει αυτή τη στιγμή αυτό. Σου λένε οι Αμερικάνοι δεν είναι σε θέση να ξαναεπέμβουν στα Βαλκάνια όπως πριν 15 χρόνια. Δεν κοιτάμε να την κάνουμε από τη Συμφωνία του Dayton και να πάμε προς Σερβία πλευρά;
Ποιος τους βάζει αυτή τη σκέψη στο μυαλό; Η Δύση, με την ασυνέπειά της, με τη μη υλοποίηση των συμφωνηθέντων, που ζητάει μόνο να τα υλοποιεί η Ελλάδα, η Βόρεια Μακεδονία, τα συστατικά του βοσνιακού κράτους και το Κόσσοβο με τη Σερβία.
Ας πούμε ότι είμαστε Ηγέτες της Σερβίας και πρέπει να κάνουμε μια αναγνώριση που πονάει πάρα πολύ, ότι το Κόσσοβο το λίκνο του σερβικού έθνους γίνεται αυτοτελές κράτος, να μπει καν στη συζήτηση. Ή να υλοποιήσει τις Συμφωνίες στο Κόσσοβο για την ένωση των Δήμων του Βόρειου Κοσσόβου, Κοσσυφοπέδιο.
Γιατί να το κάνουνε σήμερα; Το κίνητρο ήταν ο ευρωπαϊκός δρόμος. Τώρα τους λέμε όχι, με αυτά που συμβαίνουν στη Βόρεια Μακεδονία τους λέμε μην έχετε εμπιστοσύνη ότι αν συμβιβαστείτε Κοσσοβάροι και Σέρβοι θα υλοποιηθεί ο δρόμος προς την Ευρώπη.
Ή μην πειθαρχείτε Βόσνιοι-Σέρβοι, Βόσνιοι-Κροάτες στο χαρακτήρα του βοσνιακού κράτους γιατί θα μπείτε στην Ευρωπαϊκή Ένωση και άρα θα ενωθεί όλη η περιοχή και τι πειράζει αν κάποιοι Αλβανοί είναι στο Μαυροβούνιο ή είναι κάπου στη Σερβία ή κάπου στη Βόρεια Μακεδονία; Δεν πειράζει καθόλου, γιατί όλοι θα βρεθούμε στην κοινή αγορά, στην κοινή πολιτική οντότητα.
Δεν καταλαβαίνουν κάποιοι ότι κλείνοντας το δρόμο στη Βόρεια Μακεδονία δημιουργούν την μέγιστη εμπιστοσύνη να ταξιδεύει με τη μορφή της δυσπιστίας; Ότι βρισκόμαστε πια σε μια πορεία δυσπιστίας, που έχει χαθεί κάθε σιγουριά ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση θα κάνει αυτά που έχει υποσχεθεί;
Όχι αύριο, σήμερα, χθες έπρεπε να είναι σε πορεία της υποψηφιότητας και ένταξης στην Ευρωπαϊκή Ένωση η Βόρεια Μακεδονία, το υποσχεθήκαμε και ανήκει στη δυτική κουλτούρα, ανήκει στην κουλτούρα μας, στην κουλτούρα της ειρήνης, του δημοκρατικού διαλόγου, στην κουλτούρα του διαλόγου γενικότερα να κάνουμε αυτά που έχουμε υποσχεθεί.
Μας βλέπουν, μας βλέπουν και μας κρίνουν και μας βλέπουν και μας κρίνουν λαοί, πληθυσμοί και άνθρωποι που ζουν σε περιοχές και ζώνες έντασης: Κόσσοβο-Σερβία-Βοσνία. Άρα η υπόθεση του να ανοίξει ο δρόμος της Βόρειας Μακεδονίας για την Ευρωπαϊκή Ένωση είναι υπόθεση ειρήνης σταθερότητας και ασφάλειας, προοπτική για τους πολίτες της περιοχής.
Κι ένα μεγάλο και να τελειώσω με αυτό, που έκανε η Συμφωνία των Πρεσπών, ήταν ότι έβαλε στο επίκεντρό της τους πολίτες και τα δικαιώματά τους. Τους πολίτες που τους υποσχέθηκε. Καλώς το Γιώργο (Παπανδρέου). Ένας άνθρωπος που πάλεψε για την ειρήνη και την σταθερότητα στα Βαλκάνια.
Λοιπόν, οι πολίτες έχουν πάρει υπόσχεση και να πω για τις υποσχέσεις και τελειώνω Μαριλένα μου. Εάν σπάσει η Συμφωνία των Πρεσπών, που δε σπάει, την έχουμε δέσει καλά, ας ξαναδιαβάσουν τα άρθρα 19 και 20, αλλά αν έσπαγε, αν έσπαγε η Συμφωνία της Οχρίδας, που ούτε που το φαντάζομαι ούτε το σκέφτομαι ούτε το θέλω Nikola και Zoran, έτσι;
Τότε θα οδηγούσαμε με τη νοοτροπία μας τη Βόρεια Μακεδονία σε αστάθεια. Και εγώ αναρωτιέμαι, η αστάθεια της Βόρειας Μακεδονίας, οι εντάσεις στη Βοσνία και ανάμεσα στη Σερβία και στο Κόσσοβο έχοντας πολέμους Μέση Ανατολή και Ουκρανία, δείχνει να έχουμε ηγεσίες στην Ευρωπαϊκή Ένωση σε ορισμένες χώρες της περιοχής και στην Αθήνα που αντιλαμβάνονται τους μακρόχρονους κινδύνους που βρίσκεται η περιοχή μας, αν δεν συμπεριφερθούμε στην πολιτική με υπομονή, με νηφαλιότητα, με σοφία και με στρατηγικό σχέδιο;
Αυτό κάναμε στη Συμφωνία των Πρεσπών και αυτό υπερασπιζόμαστε, ευχαριστώ πολύ.
Κα ΚΟΠΠΑ:
Ευχαριστούμε πολύ Νίκο.
Στρέφομαι τώρα πάλι στον Πρέσβη, όπως είπε ο Νίκος Κοτζιάς η περιοχή ταλανίζεται από τον πόλεμο στην Ουκρανία, τη Μέση Ανατολή, είναι μία πολύ ευάλωτη περιοχή αν η Ρωσία θέλει να αποτρέψει την προσοχή από την Ουκρανία και να τη στρέψει προς τα Βαλκάνια, ποιες είναι οι απόψεις σας εκεί;
Koς ΝIMETZ:
Νομίζω ότι η περιοχή, όπως είπα και στις εναρκτήριες παρατηρήσεις μου, είναι πολύ ευάλωτη και γίνεται όλο και πιο ευάλωτη.
Όπως είπατε και είπαν και άλλοι ομιλητές και θα το επαναλάβω, η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει κάποιες σοβαρές προκλήσεις. Η Μέση Ανατολή είναι στις φλόγες, οι ΗΠΑ επίσης η χώρα μου περνάει σημαντικές αλλαγές και υπάρχουν θέσεις στη χώρα που την κάνουν να φαίνεται ότι θα είναι λιγότερο αξιόπιστη και υποστηρίκτρια των παγκοσμίων θεμάτων, όπως ήταν στο παρελθόν.
Επίσης και στην Αφρική υπάρχουν χώρες που έχουν αποτύχει, είστε στη μέση και υπάρχει και η Ρωσία η οποία στρατιωτικοποιείται και είναι καθ΄ οδόν και κάθε φορά που συμβαίνει αυτό πηγαίνει προς την Ευρώπη, δεν πηγαίνει αλλού, αυτή είναι η κατεύθυνση.
Είναι μια πολύ ευάλωτη εποχή και υπάρχουν πολύ σημαντικά παγκόσμια θέματα που επηρεάζουν αρνητικά την περιοχή. Κατ΄ αρχήν η μετανάστευση, πολύ σοβαρό πρόβλημα, πραγματικά σοβαρό πρόβλημα. Η δημογραφική αλλαγή, η κλιματική αλλαγή και τρίτον η αποπαγκοσμιοποίηση.
Η αποπαγκοσμιοποίηση θα επηρεάσει αυτή την περιοχή και τις μικρότερες χώρες, που θα αντιμετωπίσουν δύσκολες στιγμές, ήδη συμβαίνει, θα υπάρχουν περιορισμοί στις επενδύσεις, στην μεταφορά τεχνολογίας, οι τιμές που ανεβαίνουν, όλα αυτά επηρεάζουν τις μικρές χώρες και ιδιαίτερα αυτή την περιοχή.
Είναι προφανές το τι πρέπει να γίνει, το ανέφερα και πριν. Κατ΄ αρχήν η συνένωση, δεν υπάρχει κανένας λόγος να ανησυχούν οι εκτός για τους ανθρώπους εντός. Αν οι εντός, οι άνθρωποι εδώ δεν αναλάβουν δραστηριότητα, δε θα γίνει τίποτα.
Αυτό που έμαθα ως διαπραγματευτής και νομίζω ότι είναι καλό δίδαγμα, είναι ότι ο διαπραγματευτής, ο διαμεσολαβητής, δε θα πρέπει να ενδιαφέρεται περισσότερο για την επίλυση του προβλήματος από τους συμμετέχοντες.
Το πρόβλημα είναι πρόβλημα για τους συμμετέχοντες, ο διαμεσολαβητής είναι εκεί για να τους βοηθήσει. Αν οι άνθρωποι ωστόσο δε θέλουν να επιλύσουν το πρόβλημα, τι μπορεί να κάνει ο διαμεσολαβητής;
Μερικές φορές το λέω στο σπίτι στη γυναίκα μου, γιατί ανησυχώ τόσο πολύ, γιατί ταράζομαι τόσο πολύ για όλο αυτό; Τα δύο μέρη για διαφορετικούς λόγους, σε διαφορετικές χρονικές στιγμές, δεν ενδιαφέρονταν να επιλύσουν το πρόβλημα.
Οι πολιτικοί ηγέτες έχουν προτεραιότητες και ίσως αυτό δεν ήταν προτεραιότητα στην Ελλάδα σε κάποιες εποχές, ούτε στη Βόρεια Μακεδονία σε άλλες. Αλλά αποφάσισα ότι θα είμαι πιο δραστήριος ως διαμεσολαβητής.
Το βλέπουμε και στη Μέση Ανατολή, μερικές φορές ο διαμεσολαβητής ακόμη και ένας υψηλόβαθμος αξιωματούχος φαίνεται να περνάει πολύ περισσότερο χρόνο πάνω στο θέμα από ότι τα δύο μέρη, οι πρωταγωνιστές. Ενδιαφέρονται λιγότερο για την επίλυση του προβλήματος.
Ναι, θέλουν να το επιλύσουν, αν είναι να πάρουν 100% αυτών που ζητούν. Αλλά μια ρεαλιστική λύση και το ίδιο και στην Ουκρανία έχει να κάνει με το κατά πόσο ο Πούτιν θέλει να το επιλύσει και η Ουκρανική Ηγεσία θέλει να το επιλύσει με ρεαλιστικό τρόπο αυτή τη στιγμή. Όλοι οι υπόλοιποι θέλουν να το επιλύσουν, αλλά αν δε θέλουν οι δύο πρωταγωνιστές;
Έχετε ζητήματα όπως είναι το Κοσσυφοπέδιο και το ζήτημα της Σερβίας και της Βοσνίας – Ερζεγοβίνης, υπάρχει της Βόρειας Μακεδονίας, όχι αυτά τα οποία λέει μόνο η κυβέρνηση.
Λένε Βόρεια Μακεδονία, το γράφουν αλλά πώς το διαβάζουν; Η πρωταρχική ευθύνη θα πρέπει να βρίσκεται εδώ στους ανθρώπους της περιοχής. Οι λαοί της περιοχής θα πρέπει να κάνουν αυτά που έκανε ο Zaev και ο Τσίπρας και ο Dimitrov και ο Κοτζιάς, να προσπαθήσουν να το επιλύσουν.
Κάποιες φορές δεν μπορεί να συμβεί αυτό. Αλλά πρέπει να κάνετε την προσπάθεια.
Από εξωτερική οπτική γωνία υπάρχουν πάρα πολλά προβλήματα στον κόσμο. Οι άνθρωποι δεν θα ανησυχούν για τα προβλήματα της περιοχής εάν οι άνθρωποι στην περιοχή δεν δεσμευτούν να τα επιλύσουν.
Κα ΚΟΠΠΑ:
Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ. Nikola, η αλήθεια είναι ότι τα Βαλκάνια είναι το μαλακό υπογάστριο της ΕΕ. Ξέρουμε ότι υπάρχουν πολλά ζητήματα για την ισορροπία.
Από τη στιγμή που έφυγες, που τελείωσες τη θητεία σου πήγες στην Ευρώπη, προσπάθησες να δημιουργήσεις, να ευαισθητοποιήσεις για τη χώρα σου αλλά και για τα δυτικά Βαλκάνια γενικά γιατί ξέρεις ακριβώς ποιοι είναι οι κίνδυνοι.
Μπορείς να μας δώσεις κάποιες σκέψεις, να μοιραστείς μαζί μας κάποιες σκέψεις επ΄ αυτού;
Κος DIMITROV:
Η περιοχή δεν είναι σε καλή κατάσταση. Υπάρχουν προβλήματα, είμαστε μακράν του να βρούμε μια λύση, μια έκβαση στο ζήτημα του Κοσσυφοπεδίου. Όσον αφορά τον διάλογο μεταξύ Πρίστινας και Βελιγραδίου υπάρχει μια κίνηση η οποία υπονομεύει την ακεραιότητα της χώρας ως χώρα.
Άρα λοιπόν δεν τα πάμε καλά. Αυτή είναι η περιοχή η οποία γεωγραφικά είναι εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Για τη Γερμανία για παράδειγμα ή για τους Γάλλους όταν σκέφτονται τα Βαλκάνια σκέφτονται κάπου στην Περιφέρεια. Αλλά είμαστε περικυκλωμένοι από κράτη-μέλη. Είναι σαν μια μεγάλη τρύπα στην μπλε και κίτρινη σημαία της Ευρώπης.
Και σε αυτές οι 6 χώρες δόθηκε μια υπόσχεση ότι κάποτε θα ανήκουν στην οικογένεια, το 2003 στη Θεσσαλονίκη. Αλλά έχουν περάσει 21 χρόνια. 21 χρόνια με βέτο, το ζήτημα της ονομασίας ήταν ένα θέμα, πολλοί άλλοι λόγοι, το Brexit, η διεθνής κρίση, η κρίση του μεταναστευτικού.
Αλλά για τους ανθρώπους στην περιοχή είναι πολύ πιο εύκολο στην πραγματικότητα να πάνε με την οικογένειά τους και να προσπαθήσουν να βρουν τον ευρωπαϊκό τρόπο ζωής στη Γερμανία ή στην Ιταλία από το να μείνουν στην περιοχή και να προσπαθήσουν να αγωνιστούν και να κάνουν τη χώρα τους ευρωπαϊκή.
Με τον πόλεμο και τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία η συζήτηση για τη διεύρυνση έχει επανακάμψει λόγω του ηθικού πλεονεκτήματος και επιχειρήματος που έχουν οι Ουκρανοί. Και έτσι ξεκίνησε γιατί αποφάσισαν ότι θέλουν να γίνουν κομμάτι της Ευρωπαϊκής Ένωσης κατά του ηγέτη τους εκείνη την εποχή του Γιανακόβιτς.
Πρέπει λοιπόν να πείσουμε τα κράτη-μέλη και τις Βρυξέλες ότι αυτή είναι η ατελής εργασία θα εκπυρσοκροτήσει. Φανταστείτε αυτό το κτίριο, βρισκόμαστε εδώ σε αυτή την περιοχή, αν αυτό ήταν Ευρωπαϊκή Ένωση υπάρχει ένα δωμάτιο κάπου, ίσως κάπου από κάτω ή παραπέρα, που είναι επίσης κομμάτι του κτιρίου γιατί γεωγραφικά η Βόρεια Μακεδονία, η Αλβανία, το Μαυροβούνιο, το Κοσσυφοπέδιο, η Βοσνία – Ερζεγοβίνη είναι εδώ αλλά δεν έχουν φώτα. Δεν έχουν συνδεθεί στο δίκτυο ηλεκτρισμού και στο κλιματιστικό.
Εμείς εδώ στην καρδιά του σπιτιού θα το αισθανθούμε αυτό γιατί θα αρχίσει να έρχεται κρύο από εκεί. Πρέπει λοιπόν να το επισκευάσουμε, να το διορθώσουμε αυτό.
Ο Γένς Πλότνερ είπε ότι δεν έχουμε πια έναν μονοπολικό κόσμο ή διπολικό κόσμο. Ή όπου έχουμε μόνο τις ΗΠΑ ως ηγέτη. Τι μπορεί να κάνει η Ευρώπη στη Γάζα; Αν δεν μπορεί να φροντίσει τα του οίκου της, την επικράτειά της; Πού είναι η αξιοπιστία μας;
Και για να βάλουμε τα πράγματα σε μια προοπτική η διαδικασία της προσχώρησης συνήθως διαρκεί μεταξύ τριών και πέντε ετών. Για την Κροατία διήρκησε το περισσότερο, 68 μήνες. Η Σερβία και το Μαυροβούνιο βρίσκονται στη διαδικασία για πάνω από μια δεκαετία.
Στη δική μου χώρα που είναι βετεράνος χώρα ξέρουμε τα πάντα για το να είμαστε υποψήφιοι. Ξέρουμε όλες τις γωνίες στην αίθουσα αναμονής. Έχουμε μετρήσει όλα τα πλακάκια στο δάπεδο της αίθουσας αναμονής, τα ξέρουμε όλα. Και παρόλα αυτά δεν μπορούμε να προχωρήσουμε, γιατί; Γιατί από τη στιγμή που περάσαμε τον ύφαλο με την Ελλάδα, τον σκόπελο που ήταν πολύ δύσκολο, στην αρχή η Γαλλία και μετά και η Βουλγαρία επισήμως άρχισαν να αμφισβητούν την ταυτότητά μας. Και η μακεδονική γλώσσα κλπ.
Είναι έτσι τα πράγματα. Δεν μπορώ να κατηγορήσω τους συμπολίτες μου που πιστεύουν ότι δεν είναι σοβαρή η Ευρωπαϊκή Ένωση. Ένα πολύ μικρό ποσοστό πιστεύει ότι είναι σοβαρή.
Πρέπει λοιπόν να δουλέψουμε από κοινού πάνω σε αυτό. Χρειάζεται μαζί με τη Βουλγαρία να είμαστε μαζί. Είμαστε δυο χώρες και πρέπει να είμαστε κοντά η μια στην άλλη στον 21ο αιώνα. Τώρα εκείνοι έχουν αρχίσει αυτό το παιχνίδι των αλληλοκατηγοριών. Πρέπει να μεγαλώσουμε ως περιοχή και πρέπει να το κάνουμε και γρήγορα.
Μερικές φορές λέω στους φίλους από τη Μολδαβία και την Ουκρανία έχουν τον ενθουσιασμό και εμείς έχουμε την εμπειρία και χρειαζόμαστε λίγο από το δικό τους ενθουσιασμό και εκείνοι λίγη από τη δική μας εμπειρία για να πετύχουμε. Αλλά η Ευρωπαϊκή Ένωση εάν θέλει να έχει ένα λόγο σε αυτό τον κόσμο, εάν θέλει να θεωρείται ως αξιόπιστος διαμεσολαβητής θα πρέπει να δώσει κάποια αποτελέσματα στην περιοχή. Όπου τα διακυβεύματα είναι τόσα πολλά και όπου υπάρχει τόση μόχλευση.
Και νομίζω ότι οι πρωταθλητές για την ευρωπαϊκή εισχώρηση, προσχώρηση των δυτικών Βαλκανίων θα πρέπει να είναι η Ελλάδα καταρχήν ως παλαιότερο μέλος, είναι δηλαδή ο γείτονάς μας και να ακολουθείται από άλλα κράτη-μέλη. Την Βουλγαρία, την Κροατία, τη Ρουμανία.
Η Ελλάδα και κατόπιν να οδηγήσει και να ολοκληρωθεί αυτό το έργο που δεν έχει ολοκληρωθεί, που είναι ατελές. Γιατί όταν το όνειρο του ευρωπαϊκού μέλλοντος απισχνανθεί και αδυνατίσει οι πολιτικοί σε κάποιες χώρες ξυπνάνε και πάλι τις ιδέες των εθνικών συνόρων.
Πιστεύουμε, λοιπόν, αρχίζουμε και σκεφτόμαστε για τις χαμένες χώρες, τη μεγάλη Σερβία, τη μεγάλη Αλβανία και αυτά τα αφηγήματα επανέρχονται. Γιατί η βιώσιμη ιδέα, η μακροχρόνια ιδέα για την ειρήνη στα Βαλκάνια είναι η μεταρρύθμιση, η όδευση προς την Ευρωπαϊκή Ένωση, τα σύνορα δεν έχουν και τόση σημασία γιατί μπορούμε να τα περάσουμε. Όλοι γινόμαστε πιο πλούσιοι και είμαστε από κοινού με αλληλεγγύη.
Όταν αυτό το όνειρο δεν είναι επιτεύξιμο τότε αυτή η περιοχή είναι πιο ευαίσθητη πλέον και πιο ευάλωτη σε άλλους πόλους και σε άλλες χώρες. Είτε είναι η Μόσχα, είτε είναι η Κίνα, είτε άλλοι. Υπάρχουν και κάποιες περιφερειακές δυνάμεις που ενδιαφέρονται και κάποιοι ηγέτες προσπαθούν να χρησιμοποιήσουν και να πάρουν τα περισσότερα οφέλη από όλους. Να κάθονται σε δυο καρέκλες ή σε τρεις. Αυτό δεν είναι ένα βιώσιμο status quo. Και δεν έχουμε πολύ χρόνο να επανέλθουμε.
Είναι σίγουρα εφικτό και από την επόμενη ενός κράτους-μέλους που χρησιμοποίησε ένα αφήγημα από τον 19ο αιώνα για να εμποδίσει την μελλοντική γενιά να προχωρήσει. Γιατί έτσι γινόμαστε όλοι συνένοχοι.
Η ενισχυμένη πλειοψηφία είναι μέρος και της συζήτησης και αυτής της συζήτησης. Για εμάς για να κάνουμε τη διαφορά η μοίρα μας βρίσκεται στα δικά σας χέρια. Και αν προχωρήσουμε και αν προσέξει η Ευρώπη ότι κάτι συμβαίνει στην περιοχή, ότι επιλύονται τα προβλήματα, προωθούν τις μεταρρυθμίσεις θα ξυπνήσουν και εκείνοι.
Χρειαζόμαστε λοιπόν και την Περιφέρεια αλλά και την Ευρωπαϊκή Ένωση να ξυπνήσουν, να αφυπνιστούν και να το κάνουν. Δεν έχουμε πολύ καιρό.
Κα ΚΟΠΠΑ:
Το μήνυμα ήταν σαφές. Πρέπει να αφυπνιστεί η Ευρώπη και υπάρχει ο κίνδυνος της βίας.
Κος DIMITROV:
Κάποιος με ρώτησε πριν από μερικές μέρες γιατί εσείς στα Βαλκάνια ποτέ δεν επιλύετε προβλήματα. Δημιουργείτε μόνο προβλήματα, δημιουργείτε περισσότερα προβλήματα από αυτά που μπορείτε να χωνέψετε.
Και είπα ίσως αυτό να ισχύει αλλά επιλύσαμε ένα πρόβλημα πριν από 6 χρόνια. Τι κάνατε εσείς; Αντί να το αγκαλιάσετε αυτό και να πείτε κοιτάξτε πως τα κατάφεραν τώρα θα προχωρήσουμε να κινητοποιήσουμε το Βελιγράδι, την Πρίστινα, τι έκαναν; Μας άφησαν εκεί. Όχι όλοι αλλά χρειάζεται μόνο ένας για όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση να αποτύχει.
Αυτό ήταν πραγματικά ένα καταστροφικό στρατηγικό λάθος. Αντί να υποστηρίξουν την ηγεσία την υπονόμευσαν και αυτό ήταν σφάλμα.
Κα ΚΟΠΠΑ:
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Δυο χρόνια πριν νομίζω, Νίκο, έβγαλες ένα βιβλίο με όλη σου την εμπειρία από την διαπραγμάτευση τη «Λογική της Λύσης». Ένα μεγάλο βιβλίο με όλα τα στοιχεία πάνω στη διαπραγμάτευση.
Το κεφάλαιο που εμένα μου έκανε πάρα πολύ μεγάλη εντύπωση είναι εκεί που μιλάς για το πώς οικοδομείται εμπιστοσύνη. Και την κεντρική θέση που έχει η έννοια της εμπιστοσύνης σε κάθε διαπραγμάτευση, πόσο μάλλον στη συγκεκριμένη, αλλά και γενικότερα.
Θα ήθελες να πεις λίγα παραπάνω πράγματα για αυτό;
Κος ΚΟΤΖΙΑΣ:
Ναι. Να πω κάτι για τις δυο ερωτήσεις που κάνατε πριν;
Κα ΚΟΠΠΑ:
Φυσικά, φυσικά.
Κος ΚΟΤΖΙΑΣ:
Θα πω κάτι που μπορεί να στεναχωρήσω κάποιους που ζουν με οράματα, για τη Ρωσία.
Η πείρα μου, όταν έχουμε πρόβλημα η Ρωσία είναι πολύ καλός συμπαραστάτης της Ελλάδας. Όταν το λύνουμε είναι εχθρική. Μας θέλει με το πρόβλημα να μας βοηθάει. Δεν θέλει να το λύνουμε διότι η Βόρεια Μακεδονία θα μπει στο ΝΑΤΟ, γιατί η Κύπρος θα μπει στη Δύση. Είναι τα γεωστρατηγικά της συμφέροντα, αλλά για να είμαι σαφής. Και για αυτό δεν της άρεσε και η Συμφωνία των Πρεσπών.
Εγώ τους εξήγησα πάρα πολλές φορές ότι η Συμφωνία των Πρεσπών αφορούσε τη λύση ενός δικού μας προβλήματος και όχι για το τι έχουν αποφασίσει οι ίδιοι στη Βόρεια Μακεδονία να απογίνουν ή σε ποιους οργανισμούς να πάνε. Αυτό δεν το λύναμε εμείς, είναι η δική τους θέληση.
Το δεύτερο, αναρωτιέμαι πως όταν έχει η Ελλάδα το πρόβλημα, το ονοματολογικό το γνωστό, είχαν φτιαχτεί επιτροπές στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, επιτροπές φιλίας με την τότε FYROM. Επιτροπές φιλίας από τα κράτη-μέλη του Υπουργικού Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Όταν λύθηκε το πρόβλημα και χρειάζεται στήριξη η Βόρεια Μακεδονία, βοήθεια η Βόρεια Μακεδονία όλες αυτές οι επιτροπές φιλίας ουσιαστικά εξαφανίστηκαν.
Μήπως πρέπει να βοηθήσουμε να ανασυσταθούν; Και σε σχέση με αυτό να πω ότι η Ελλάδα πέρασε δυο περιόδους, η μια ήταν στη σχέση με τα καινούργια κράτη μετά από τον υπαρκτό σοσιαλισμό.
Το ένα ήταν την δεκαετία του ’90 που μπήκε με πολλά δίκτυα επενδύσεων, τραπεζών κλπ. σε αυτές τις χώρες. Και μετά από τη Θεσσαλονίκη το 2004 που αυτές τις χώρες προσανατολίστηκαν προς την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Η δική μας τέχνη και πρέπει να την έχουμε και σήμερα είναι να συνδυάσουμε αυτά τα δύο. Την αυτοτέλεια της περιοχής με δικά της δίκτυα γιατί θα χρειαστούν και πριν μπουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση και αφότου μπουν για να είμαστε μαζί ένας όγκος ψήφων και διαπραγματευτικής δύναμης.
Και να προπονηθούμε από τώρα σε αυτό τον πρώτο τομέα. Και το δεύτερο, η πλήρης υποστήριξη με κάθε τρόπο ακόμα και με επιχειρήματα όπως επιχείρησα σήμερα.
Τώρα, για το ερώτημα ευχαριστώ πολύ. Αυτό το βιβλίο καλά πήγε αλλά ίσως θα πήγαινε καλύτερα αν δεν έβγαινε την εποχή του Covid. Λέγεται «Λογική της Λύσης». Είναι μεγάλο πράγματι, 1005 σελίδες.
Ο Νικόλας όλο λέει πρέπει να βγάλουμε ένα πιο μικρό μαζί, έχει δίκιο. Το τελευταίο που έδωσα στον εκδότη πριν δυο μήνες είναι 650, είναι πιο μικρό. Ξέρετε, αυτός που γράφει βιβλία λύνει και δικά του προβλήματα αυτό είναι το κακό.
Κοιτάξτε, ανακάλυψα το εξής. Οι διαπραγματεύσεις μέχρι να γίνουν οι δικές μας υπό την ηγεσία των δύο Πρωθυπουργών, γινόντουσαν πάντα με μεσολαβητή.
Θα πω τώρα μια αλήθεια, ο Zoran την έζησε στο πετσί του. Μίλησα με τον Zoran, του έλεγα τα δικά μου επιχειρήματα, φόρτωνα τα επιχειρήματα. Λέω τον έπεισα τώρα, θα πάει καλά στα Σκόπια. Γυρίζει από τα Σκόπια με παίρνει από τη Θεσσαλονίκη τηλέφωνο, τα μισά που του είχα πει εντάξει, τα άλλα μισά τα είχαν κάνει σκόνη τα παιδιά από τα Σκόπια.
Και άρχισα να νευριάζω. Μα λέω μα πως, τα είπαμε, κάναμε, δείξαμε. Και επειδή έχω καμιά φορά και μια αναλαμπή, λέω δεν είναι το πρόβλημα ο μεσολαβητής. Είναι το πρόβλημα το εξής: Ο μεσολαβητής ευτυχώς ο Nimetz ήταν εξαιρετικός. Γιατί έχω ζήσει άλλους μεσολαβητές τον Άιντε που είναι και Υπουργός Εξωτερικών τώρα στη Νορβηγία, να με συγχωρούν αν είναι κανένας Νορβηγός, ο Θεός να μας φυλάει.
Λοιπόν, τι πρόβλημα έχει όταν έχεις πάντα ενδιάμεσο; Δεν δημιουργείται κατέληξα σχέση εμπιστοσύνης. Γιατί δεν μιλάς απευθείας. Και γιατί τι άλλο; Προσπαθείς να πείσεις τον διαμεσολαβητή φορτώνοντας όλο και πιο πολύ το επιχείρημά σου.
Δεν τον έπεισα που πήγε πρώτη φορά, άντε να του πω και άλλα επιχειρήματα. Αλλά φορτώνοντας και άλλα επιχειρήματα για να τον πείσω αυτόματα τι γίνεται; Τα στυλώνω στη θέση μου και δεν υπάρχει μετακίνηση.
Όταν λοιπόν αρχίσαμε κάπως να τα λέμε οι δυο μας και απευθείας και βοηθούσε ο Nimetz και να τα πούμε απευθείας και όπου χρειαζόταν να λέει την άποψή του, να βοηθάει, ανακαλύψαμε ότι δεν πρέπει να είμαστε δύσπιστοι. Δεν χρειάζεται να φορτώνουμε.
Και θυμάμαι την πρώτη συζήτησή μας, δεν ήταν ακόμα στις επίσημες διαπραγματεύσεις, τον Σεπτέμβρη του ‘17 στη Θεσσαλονίκη εκεί που φύγαμε από το γκαράζ από κάτω για να μην μας φωτογραφίζουν, που του λέω του Νικόλα, ρε συ Νικόλα, το ρε δεν το μετέφρασα στα αγγλικά για να μην παρεξηγηθώ, Νικόλα του λέω πες μου τι θέλεις από αυτή την διαπραγμάτευση να σου πω και εγώ τι θέλω, θυμάσαι;
Μου είπε εγώ θέλω αυτά τα τρία. Και του είπα εγώ θέλω εκείνα. Και άρα η διαπραγμάτευση είχε μια σαφήνεια. Και αρχίσαμε να έχουμε ο ένας στον άλλον εμπιστοσύνη.
Γιατί ποιος είναι ο μεγάλος κίνδυνος; Γιατί είναι σημείο εμπιστοσύνης αυτό; Γιατί αν του πεις του άλλου τι θέλεις εντέλει μπορεί να σε παίξει στην διαπραγμάτευση αφού ξέρει τι θέλει, να σε δυσκολέψει ή όχι.
Εκεί αποδείχθηκε ότι ήμασταν ειλικρινείς και ότι θέλαμε να βρούμε λύση. Το δεύτερο, στην πρώτη μας συνάντηση στα γραφεία του ΟΗΕ στη Βιέννη, γιατί τελευταία ήταν στο Υπουργείο Εξωτερικών είχε αργία τότε ο Καθολικισμός της Αυστρίας, μετά στο φαί που λέγαμε εκεί στο Όπερα, του λέω ρε συ Νικόλα έχω συγγενή βαριά άρρωστο που μου λένε όχι καλά πράγματα για το που θα πάει και τι θα κάνει.
Και άρχισε να ρωτάει ο Νικόλας για την οικογένειά μου, για το πώς είναι, άρχισα να τον ρωτάω εγώ, μου έλεγε για τα δικά του ζητήματα και πως τα βλέπει, για τα παιδιά μας, τις δυσκολίες, τα παιδιά του Νικόλα τότε ζούσαν στην Ολλανδία αν θυμάμαι καλά, που είναι μακριά, το ένα, το άλλο.
Και ξαφνικά νιώσαμε ότι δίνουμε μια μάχη στην οποία αντιμετωπίζουμε ένα κοινό πρόβλημα. Τις άδικες επιθέσεις, τους ακροδεξιούς. Εγώ λίγο πιο σκληρά μου φαίνεται, πήρα μέχρι και αντιαεροπορικά βλήματα με αίμα μέσα υποτίθεται της εγγόνας μου κλπ.
Και νιώθαμε και λίγο μόνοι. Δηλαδή δεν υπήρχε μια εφημερίδα να μας υπερασπιστεί σε αυτές τις χοντράδες που γινόντουσαν. Υπήρχε, φαντάζομαι ήταν και ο Zoran Zaev στο Νικόλα, ήταν ο Αλέξης που κράταγε τότε στο ζήτημα αυτό, να συνεννοηθούμε.
Δεν ήταν πολλοί που πιστεύανε ότι θα λυθεί το θέμα. Ούτε που ένιωθαν την ανάγκη συμπαράστασης. Για αυτό λέω ότι κάναμε όλη την διαπραγμάτευση, την υλοποιήσαμε, την περπατήσαμε αλλά ήθελε και το πολιτικό ΟΚ, ήθελε την πολιτική ευθύνη αυτού που είναι εκλεγμένος Πρωθυπουργός, ο Αλέξης και ο Zoran για να είμαστε..
Εκεί λοιπόν αρχίσαμε να έχουμε εμπιστοσύνη ο ένας στον άλλον και μιλούσαμε ανοιχτά. Δεν πήγαμε να κοροϊδέψουμε ο ένας τον άλλον.
Γνωριστήκαμε, έχουμε γίνει πολύ καλοί φίλοι πρέπει να πω. Δηλαδή με καλέσανε για μια ομιλία κάπου στο νότο της Βόρειας Μακεδονίας και είπα θέλω να είναι και ο Νικόλας εκεί, δεν μιλάω για τις Πρέσπες μόνος μου.
Και γίναμε και φίλοι. Εσύ ήσουν παρούσα στην εκδήλωση με τους τέσσερις Υπουργούς Εξωτερικών στο Πάντειο πλάκωσαν δυο ώρες οι κουκουλοφόροι και την τινάξαν στον αέρα. Και βέβαια δεν ασχολήθηκε καμιά εφημερίδα, κανένας μαζί μας. Διότι εκδηλώσεις τέτοιες δεν πειράζει αν οι κουκουλοφόροι τις διαλύουν, ούτε γραμμή δεν άξιζε να γράψουν οι εφημερίδες.
Αυτές οι κοινές εμπειρίες, η κοινή αντιπαράθεση με την ακροδεξιά, οι αγωνίες, οι εξομολογήσεις οι πολιτικές και οι προσωπικές ήταν μια προϋπόθεση εμπιστοσύνης.
Και μετά κάναμε την τελευταία διαπραγμάτευση στη Νέα Υόρκη με τον Nimetz μαζί, που καταλήξαμε αλλά μείνανε ορισμένα ζητήματα ανοιχτά. Και εγώ έπρεπε να γυρίσω γιατί είχαμε Συμβούλιο Υπουργών στις Βρυξέλλες και ο Νικόλας ήταν σε αυτό το Συμβούλιο ως εκπρόσωπος της Βόρειας Μακεδονίας και συμφωνήσαμε να συνεχίσουμε τις διαπραγματεύσεις πού; Στο σπίτι του Πρέσβη μας. Εκεί διοργανώναμε και συναντήσεις ανάμεσα σε αντιμαχόμενα κράτη συχνά πρέπει να πω το μυστικό τώρα.
Ο Αντρέας Παπασταύρου, ένας εξαιρετικός πρεσβευτής, η γυναίκα του μια εξαιρετική οικοδέσποινα και πολύ καλή μαγείρισσα πρέπει να πούμε, μας ανέχτηκαν να διαπραγματευόμαστε εκεί πια σε φιλικό, σε οικείο περιβάλλον με πλήρη εμπιστοσύνη διότι είμαστε πιο κοντά εμείς που θέλουμε λύση από αυτούς που μας καταπολεμούν και τους ίδιους, και τους δύο, με το ίδιο θέμα.
Και θυμάμαι τώρα όταν μίλησα στη Βουλή απευθύνθηκα αστειευόμενος στον Αλέξη, και του λέω Αλέξη μου από ότι καταλαβαίνω υπάρχουν δύο συμφωνίες. Μια συμφωνία των προδοτών στα Σκόπια και μια συμφωνία των προδοτών στην Αθήνα. Γιατί δεν βγαίνουν και οι δυο προδοσίες μαζί. Το είπα πειραχτικά τότε στη Βουλή και μου είπε, μου έφτιαξες το κέφι τότε και έκανε και μια εξαιρετική ομιλία μετά.
Νομίζω λοιπόν ότι η φιλία και η εμπιστοσύνη συμβάλουν στο να λυθούν προβλήματα που έχουν ωριμάσει, δεν τα ωριμάσαμε εμείς μόνοι μας, που το επιτάσσει η ιστορία να λυθούν και που η συγκυρία έφερε Πρωθυπουργούς και Υπουργούς Εξωτερικών, διπλωματικά και από τις δυο πλευρές, και εσύ είχες εξαιρετικούς διπλωμάτες μαζί σου. Εγώ πάντα ευτυχής και χρωστάω χάρη ακόμα και στην ηθική στήριξη από τους διπλωμάτες μας, γιατί πολλά τα κάναμε οι δυο μας μόνοι μας, βοήθησε αυτή την υποστήριξη.
Και στο τέλος-τέλος είχαμε μια συνάντηση στο Σούνιο, τα περιγράφω και στο βιβλίο. Το θυμάσαι το Σούνιο, Νικόλα; Ήταν και ο Nimetz, ήταν και το team μας. Και του λέω του Νικόλα, Νικόλα πιάσε την καρέκλα σου, την πιάνω και εγώ, θα βγούμε, θα βρούμε ένα δέντρο κάτω από τη σκιά και θα τα πούμε όλα. Πρέπει να τελειώνουμε, δεν γίνεται να σέρνεται αυτό διότι όταν σέρνεται και αυτό είναι κακό, γιατί έχει τη φθορά του, γίνεται η γάγγραινα.
Και συμφωνήσαμε εκεί, κάναμε 3-4 ώρες κουβέντα κάτω από τη σκιά, κοιτάγαμε και τη θάλασσα και δεν μπορούσαμε να πάμε γιατί είχαμε κουβέντα, και φτάσαμε σε αυτή τη λύση. Σούνιο, Νέα Υόρκη, σπίτι του μόνιμου αντιπροσώπου στις Βρυξέλλες, και εξακολουθούμε να έχουμε μεγάλη εμπιστοσύνη. Φαντάζομαι και οι δυο Πρωθυπουργοί το κάνουν. Εμείς με τον Νικόλα συζητάμε συχνά.
Έχουμε έτσι σαν είδος δείκτη, από 11 Υπουργούς της περιοχής, βγάλαμε και ένα βιβλίο μαζί οι 11 για το μέλλον, όχι το παρελθόν, όχι τα προβλήματα, το κοινό μέλλον το θετικό για τα Βαλκάνια. Εκδότης είμαι εγώ μαζί με τον κοινό μας φίλο τον Μπουσάτι που μας λείπει, καλά ήταν να είναι στην παρέα τώρα.
Νομίζω ότι όταν αγωνιάς για το μέλλον της περιοχής και του λαού σου, όταν συναντάς την ίδια αγωνία και τον ίδιο καημό να το πω, δεν ξέρω πως θα μεταφραστεί ο καημός, καημός και γαλήνη έχουμε πρόβλημα στη μετάφραση. Ο Νικόλας έμαθε απέξω τη λέξη γαλήνη.
Λοιπόν, όταν έχεις καημό εν γαλήνη και την αίσθηση της ευθύνης απέναντι στο λαό, τους λαούς σου, την Κυβέρνηση, τον Πρωθυπουργό σου, τότε νομίζω ότι το κεφάλι γίνεται πιο δημιουργικό, βρίσκει λύσεις, καταλαβαίνει τι είναι πιο σημαντικό από το να κολλάς στα επιμέρους.
Και φτιάχνεις μια Συμφωνία των Πρεσπών που πόνεσε πολύ, μας πόνεσαν αρκετά αλλά νομίζω η ιστορία μας χαμογελάει, καλά κάνατε παιδιά. Καλά το προχωρήσατε, στηρίξετε το και άλλο. Στηρίξτε το όλες και όλοι σας που είσαστε εδώ να μην αφήσουμε αυτό το μωρό να μας το πνίξουν. Να μεγαλώσει αυτό το μωρό να το χαρείτε εσείς, να το χαίρονται οι λαοί της περιοχής.
Ευχαριστώ.
Κα ΚΟΠΠΑ:
Οπότε πλησιάσαμε στο τέλος αυτής της συζήτησης. Έγινε μια πολύ ειλικρινής και ολοκληρωμένη συζήτηση επί όλων των πλευρών. Και φιλική συζήτηση επί όλων των πλευρών της Συμφωνίας.
Και θέσαμε και όλα τα θέματα που μας δημιουργούν την ανάγκη για μια νέα αποστολή στην περιοχή, μια αποστολή που θα μας σώσει από το να είμαστε μια περιοχή προβλημάτων.
Κα ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ:
Εμείς να ευχαριστήσουμε πάρα πολύ την κυρία Κοππά για τον εξαιρετικό συντονισμό. Και μας δώσατε, κυρία Κοππά, και κάβα 4 λεπτά, οπότε είμαστε πολύ ευτυχείς.
Λοιπόν, κυρίες και κύριοι, θα κάνουμε δυο λεπτά έτσι ένα μικρό όπως λέμε διαφημιστικό διάλειμμα για να αλλάξουμε τη σκηνή προκειμένου να περάσουμε στην επόμενη συζήτηση.